|
Советские военнопленные в Минске
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 01.53.15 | Сообщение # 931 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата (Nestor) Откуда она взята, неизвестно, но начало 1942 г. вполне стыкуется с концом 1941.
Родственники писали дату прекращения письменной связи.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 02.32.09 | Сообщение # 932 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Угу. К тому же письмо тогда вполне могло идти очень долго.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 02.39.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 05.22.09 | Сообщение # 933 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Наверно, можно попытаться применить следующую методику. Пойти с начала списков, отбирая в них имена, по которым имеются даты и места рождения. До сих пор мне попадались сильно схожие с имеющимися по донесениям о потерях, но 100%-ных, несомненных, совпадений не встречалось. Когда попадется хотя бы одно, вопрос о твд и маршруте перемещения в плену снимется. Пока, повторяю, вырисовывается трасса Молодечно - Вязьма, точней сказать пока нельзя. Но я сильно надеюсь, что из 9 тыс. найдется хотя бы один с промежуточной ПК, где будет документирована отправка в лазарет, а это именно то, что нам нужно для идентификации лазарета. Пусть даже будет не полное совпадение (немного искажено имя или место рождения и т. п.).
Книга регистрации смертей по лазарету Рославль показывает, что в других лазаретах могли не указывать званий и др. данных, т. е. в разных лазаретах книги могли заполняться по-разному.
И еще. Найденные мной только что данные пока опровергают предположение о лазарете для предателей. Слишком для этого короткий срок от пленения до смерти.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 12.24.33 | Сообщение # 934 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это самый крайний (по данным ОБД), который записан в немецкой лазаретной книге умерших..
15.08.43. Под Смоленск 126 подходит. Но нужно точно установить также дату эвакуации из Минска. Тут две сложности. Во-первых, эвакуации из 126 и 352 могли начинаться и происходить одновременно, т. е. до сентября 43 г. Но из Смоленска эвакуировали сначала в Оршу, потом в Борисов, потом еще далее, и это происходило еще поздней, в т. ч. в 44 г. Из Минска эвакуировали не только в Белосток, но также в Цайтхайн и другие места. притом тоже начиная с 1942 г. (из Смоленского лазарета вывозы больных в тыл начались раньше, с 1941 г.) Поэтому речь тут идет не об эвакуации вообще как растянутом во времени процессе, а о разовом акте, именно, о плотности (т. е. о заключительных сравнительно крупных эвакуациях), приходящейся на самое последнее время существования лагерей в Минске и Смоленске. Точная дата освобождения Смоленска 25 сентября 1943 г.
Во-вторых, нужно учитывать, что речь тут идет не о лазарете вообще, а именно о том его подразделении, где сперва заводились карточки на немецком, а потом данные с них переносились в списки на немецком. Время эвакуации этого подразделения могло отличаться, причем существенно, от времени эвакуации всего лазарета. Могло быть несколько более ранним, скорее всего.
Тут я должен поправиться. Только что высказался, что на лазарет для предателей не похоже из-за короткого времени между пленением и смертью. Но не учел перебежчиков. Вернее, пока мы проверили ничтожную часть имен, еще могут попасться люди с большим временным интервалом между пленением и смертью, что может версию о лазарете для предателей достаточно убедительно подтвердить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Мая 2013, 12.35.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 13.34.27 | Сообщение # 935 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Полагаю, что "БЛР" (абревиатура часто встречается по журналу) - барак легко раненных, т.е. не умерших...
Вполне может быть. Я смотрел мельком, обращая почти целиком внимание на полноту представления данных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Мая 2013, 13.59.43 | Сообщение # 936 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Фамилия Аксенов
Имя Павел
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Рязанская обл., Трубетчинский р-н, д. Черная
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.10.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726223
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 09.48.02 | Сообщение # 937 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) И Есть такой, но дата!?
А что такого в дате? Это документ военкомата от 1946 г.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 09.51.46 | Сообщение # 938 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Кто сможет прочесть типографские, как я понимаю, данные в самом низу правой страницы?
http://www.obd-memorial.ru/memoria....284.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 10.45.39 | Сообщение # 939 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Ну что же с Вами делать? А!? Умер 29.09.1942г. Выбыл - февраль 1943г. Не мог он выбыть в 1943, если умер в 1942...
Аркадий, Вы читать умеете? Это не донесение полка или дивизии, это документ военкомата!!! Его признали пропавшим без вести на основании донесения РВК в 1946 г.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 15 Мая 2013, 10.46.45 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 11.20.24 | Сообщение # 940 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Понял! Т.е. сведениям РВК верить особо не нужно... Т.е. тогда по Андрееву все допустимо...
Дата пропажи без вести чаще всего ставилась по двум моментам: + 3 месяца к дате последнего письма, либо + 3 месяца к дате освобождения района от немцев. Иногда, правда встречаются странности, когда Управление по учету потерь меняет решения военкомата и ставит другую дату, абсолютно несоответствующую этим пунктам. Либо сам военкомат странные решения выносит - такое тоже бывает.
Либо вот был у меня случай по Айзенаху, когда семья получила письмо в 1943 г., причем без даты и адреса. Признали бойца пропавшим, а он к этой дате уже год как умер в плену. То есть письмо еще летом 1941 г. отправил, еще до плена. Шло 2 года, причем не на оккупированную территорию.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Среда, 15 Мая 2013, 11.21.13 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 13.32.10 | Сообщение # 941 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Фамилия Аксенов
Имя Павел
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1905
Место рождения Рязанская обл., Трубетчинский р-н, д. Черная
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.10.1943
Речь шла только о достоверных датах смерти по Книге.
Эта дата - недостоверна (по-моему, и Вы сами об этом говорили).
Я же в ответ могу привести Вам даты смерти от января-февраля 1941г. из этого журнала, т.е. когда война не началась, Минск не был захвачен, и шталага 352 не было
Говорил что год написан неправильно, но в отличие от 01. 1941г и 02. 1941г , где видна убедительная ошибка, дата 28.10.1943 - возможна, но не вписывается в мою версию. (Хотя как исключение и она впишется).
Цитата (Аркадий1946) 78731429 Информация о военнопленном Фамилия Осокин Имя Михаил Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст __.__.1913 Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 15.06.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 408 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78731429 Этот пленный из немецкой Книги может считаться достоверно умершим 15.06.1943г... Т.е одним из последних по этой книге
Чем можно доказать достоверность даты данной смерти?
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 15 Мая 2013, 13.33.07 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 15 Мая 2013, 18.19.40 | Сообщение # 942 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Доказать пока нечем. И вряд-ли будет чем. Но полагать ее возможной в массиве документов 1943 года - вполне можно (даты здесь идут по нарстающей)...
Я привел данный пример только для того, чтобы показать, что сомневаться очень просто и достаточно одного примера, чтобы опровергнуть всю проведенную работу. Только это путь в никуда.
Намного сложнее из ничего сделать что-то.
Цитата (Аркадий1946) Причем это ведь одна из первых записей в "Книге", причем, - в ее первой части..
А Книга начата (точнее стала оформляться) с 1941, когда о 1943 годе и не помышляли вовсе. Т.е. если учесть цикличность в диагнозах, датах смерти, то в массиве документов 1941г. не должен был оказаться документ из 1943г. Да и подобных случаев больше, вроде, не попалось.
Впрочем, исключения возможны, но их тогда нужно обосновать и доказать...
Я не ставил перед собой задачу определить когда начата книга, поэтому спорить не стану. Но у меня сложилось впечатление, что книга начала создаваться значительно позже, чем 1941 год и процесс этот происходил таким образом, что брались какие-то документы и из них выписывались необходимые данные. Документы записывали в Немецкую книгу по буквам алфавита, но не последовательно по датам смерти, поэтому и получился "винегрет". Тем более что за 1941-1942 год было большое количество документов.
А вот 1943 год по буквам и по датам разложен правильно, потому что таких военнопленных было мало и не составляло особого труда это сделать.
Видно, что Немецкая книга написана пусть и не в один день, но за несколько приемов одним почерком за несколько лет. (Почерков несколько, но каждый за несколько лет).
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 15 Мая 2013, 18.23.53 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2013, 20.35.57 | Сообщение # 943 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) письмо еще летом 1941 г. отправил, еще до плена. Шло 2 года, причем не на оккупированную территорию.
Скорее всего дело было так. По понятным причинам в условиях отступления почту не могли вывезти. Закопали в каком-то месте, хорошо его заметили, запомнили. При освобождении почту выкопали, доставили по назначению.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 16 Мая 2013, 20.38.56 | Сообщение # 944 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Геннадий_) Кто сможет прочесть типографские, как я понимаю, данные в самом низу правой страницы?
Bargou-Druck
Berlin S2B 68
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 17 Мая 2013, 23.47.29 | Сообщение # 945 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Лагерь Смоленск (вообще-то 352!).
пишется первичный лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Мая 2013, 12.26.47 | Сообщение # 946 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В марте 1941г. призван в РККА, в должности наводчика 112 мм пушки-гаубицы, в звании сержант выехал на фронт 30 июня 1941г. В начале июля наш дивизион разгрузили под г. Оршей. Мы сразу попали в гущу немецких войск, и в условиях неорганизованного отступления, малыми группами мы попали в немецко-фашистский плен под Чаусами Могилевской области, в августе 1941г.
Нас отвезли в лагерь под открытым небом, просто на луг, под Могилёвом. Три дня не давали есть. Я сразу решил бежать, а для этого пошел на отправку куда-то первым же транспортом. Привезли в тюрьму г. Борисова, где также не кормили, спали на мокром асфальте во дворе тюрьмы. И опять с первой же партией я пошел на отправку.
Привезли в Минск и прогнали по всему городу, а затем под Минск, в бывший военный городок около деревни Масюковщина. Этот лагерь назывался тогда „Фронт-Шталаг 352“.
Здесь военнопленные размещались в деревянных бараках, питание состояло из куска хлеба, бывало с опилками, приблизительно 200 гр., и два раза в день по черпаку перловки. К бараку в бочках подносили эту водяную перловку, черпаком была крышка от солдатского котелка, а перловка из бочки переваливалась в ванну, установленную на улице прямо на земле.
Надеясь на побег и возвращение в Красную Армию я постоянно стремился попасть на работу вне лагеря или на работу внутри лагеря, чтобы раздобыть хотя бы кроху питания.
Однажды меня взял немец, и привел в комендатуру лагеря. Дал задание быть истопником, уборщиком. В общем разнорабочим. Поселили в комнатке при комендатуре. В феврале 1942г. немцы перевели меня на такую же работу в сапожные, портняжные мастерские и прачечную для военнопленных. Никаких других работ я не выполнял.
Первый комендант лагеря Остфельд, высокий, подтянутый человек интеллигетного вида, второй – майор Липман, типичный „пивник“, ниже среднего роста, полный с красным лицом. Моим начальником в комендатуре был майор Рупперт из Франкфурта-на-Майне, он мне давал адрес, т.к. многих военнопленных вывозили в Германию, на каторгу. Он говорил мне, что читал „Пучкина“ и Достоевского, а я ему, что я читал Шиллера, Гёте и Гейне. Мастер сапожной мастерской ефрейтор Бремикер, с заячьей губой, тоже не позволял себе что-нибудь зверского, также как и вермайстер, приехавший из Африки, по-видимому, из войск Роммеля. Переводчики в лагере были Хольцман и Миллер.
Все бараки были изолированы друг от друга колючей проволкой, охранники ходили с собаками, а весь лагерь был окружен вышками с пулеметами.
Однако побеги из лагеря всё-таки были, мы об этом узнавали из лагерных приказов, которые оглашались по лагерной радио-сети. Казнены столько, то через повешение, иногда видели трупы военнопленных расстрелянных на проволоке.
Осенью 1941г. я увидел небольшую колонну изможденных престарелых евреев, которые едва передвигались на выход из лагеря. Один из них не мог идти и поэтому отстал. Подошел конвоир, выстрелил ему из пистолета в ухо и оставил труп в кювете. Поскольку мне из окна было видно дорогу, то я видел как вывозили трупы военнопленных. В двуколку, вместо лошади, запрягались военнопленные и везли в этой телеге около пяти трупов в ров за воротами лагеря. Ещё в августе трупы сопровождал немецкий солдат-инвалид, теперь же даже был случай, не умершего вывезли за ворота лагеря и он голый вернулся.
В это же время я попал в один из бараков. В нем не было никакой мебели, на полу лежали полуживые красноармейцы, они не могли встать, а умерших держали рядом, поднимали их руку, чтобы получить еще пайку хлеба. Именно в эти дни ноября, декабря 1941г. мне пришла в голову мысль подсчитать количество двуколок с трупами, вывезенных за день: их оказалось около 20-ти, а это около ста трупов. Думаю, что я ошибаюсь немного, т.к. всего немецко-фашистские захватчики только в этом, 352-ом лагере за три года замучили, убили голодом и холодом 74 тысячи человек, о чём вырублено в граните мемориала концлагеря немецко-фашистских нелюдей №352.
В силу своей молодости и доверчивости я не боялся обращаться к немцам. В октябре 1941г. я попросил одного охранника, чтобы он ночью пропустил меня через колючую проволоку за лагерь. Он обещал, но потом исчез. Это была первая, но неудачная попытка. Я постоянно поддерживал дружеские отношения с теми красноармейцами, которые, как и я ни на минуту не допускал мысли о победе фашистов. Мне в голову не приходила мысль об этом. Наоборот мы жили надеждой: либо побег в партизаны, либо, если доживем, освободит Красная Армия. Мне было нестерпимо стыдно, что на фронте наши погибают, а я как дезертир. Поэтому связавшись и подружившись с красноармейцами, и среди них с Павлом Тимохиным, я надеялся совершить побег, т.к. знал, что он входит в группу, готовившую побег. И он совершился в марте 1942г., но к несчастью мне не удалось к ним присоединиться, из-за лагерного режима. Однако к тому времени у меня были контакты с другой группой побега, работающей в авторемонтных мастерских. Эта группа смогла подготовить две танкетки и угнать их из лагеря весной 1943г. Была у нас через эту группу и связь с партизантами, благодаря которой, выйдя из лагеря вчетвером под охраной одного конвоира в мае 1943г. мы втроем сумели убежать, одного, четвертого убили.
Не все немцы были извергами-фашистами. В октябре 1941г. конвоир по имени Фриц приносил нам кусочки хлеба и говорил :“Если бы Гитлер не напал на вас, то еще, может быть, продержался бы года три. А теперь ему капут“. Другой солдат говорил: „По мне все равно, пусть бы Сталин и Гитлер, сошлись, и кто кого побьет, тот и будет начальник“. Ко мне к комнату дворника подселили незнакомого военнопленного, чтобы вдвоем топить печи. Вдруг он исчез. Я спросил Миллера: куда исчез второй истопник? Он ответил: „Но еврею не можно работать в комендатуре“. Меня окрестили „еврейским командиром“, проверили на обрезание, но не тронули. В декабре 1941г. я заболел : высокая температура, озноб, головные боли. Но меня не выкинули из комнаты, а совершенно незнакомый немец-военный, наверное, ефрейтор, 3 дня приносил какую-то жидкость, давал выпить по полстакана и я поправился.
Осенью же 41г. меня направили помощником кочегара центрального отопления дома в котором жили немцы. Однажды, в окне котельной, которое было на уровне земли, мы увидели котелок на шнурке. Мы моментально опорожнили его, и он уплыл. Как сейчас помню в котелке была тушеная зеленая фасоль в стручках и соусе. И так было несколько раз. А когда было темно, наш инкогнитовый кормилец стучал по трубам отопления, коталок моментально опорожнялся и уплывал наверх.
Ещё был случай. Пытаясь использовать всякую возможность для побега я как-то сумел попасть в грузовую машину с ещё одним грузчиком, для поездки в Минск, на военные склады, где хранились горы керзовых голенищ от советских сапог для ремонта обуви военнопленным. Охранник сидел в кабине, но всё время смотрел на нас, кроме того в Минске было немало немцев на улицах. Поэтому мы не решились прыгать с машины, находясь под прицелом. Когда же мы проезжали по главной улице Минска навстречу двигалась груженая машина. Когда она поравнялась с нашей из неё тоже военнопленные кинули бутылку водки 0,5 минского завода. Как она не разбилась – до сих пор не пойму. Но главное – то в том, что охранник не сдал нас в гестапо. А поскольку это было 7 ноября 1942 г., то 27-ю годовщину Великого Октября в условиях концлагеря, мы встретили с вином.
Всё это я написал по памяти. Если Вас заинтересует источники конкретных данных, то кое-что я могу прислать.
(Караваев В.Г.)
http://www.kontakte-kontakty.de/russisch/pismasowwoenplen.htm
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 18 Мая 2013, 12.43.09 | Сообщение # 947 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Так что тогда дает основания для отнесения Немецкой Книги к шталагу 352, куда данный пленный внесен дважды!?
Медицинскик документы,которые видел Клацсен,но которые мы не видим в ОБД.
В ОБД мы видим крупицу из всего массива документов,но это не дает основания никому отрицать донесение Клайсена.
Будут дополнительные документы найдены и оцифрованы,будет и другой разговор.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 25 Мая 2013, 11.53.58 | Сообщение # 948 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Фамилия Лукьянов Имя Николай Отчество Александрович Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Орджоникидзевский край, Михайловка Лагерь г. Минск Судьба попал в плен Воинское звание красноармеец Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1175 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66628769 Одно донесение, только лагеря - разные... Чему верить?
Верить немецкому раппорту с указанием даты смерти и места захоронения в Будешти.
Фамилия Лукьянов
Имя Николай
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 25.04.1918
Место рождения Орджоникидзевский край, Михайловка
Лагерь дулаг 202
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Фамилия на латинице Lukijanow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 1177
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79279282
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2013, 08.48.44 | Сообщение # 949 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Мне представляется, что дата смерти все-таки не точна. Может октябрь 1942г.?
Пленный сбежал.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 26 Мая 2013, 09.47.50 | Сообщение # 950 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Мне представляется, что дата смерти все-таки не точна. Может октябрь 1942г.?
Естественно, что дата смерти - изобретение операторов ОБД. Ведь дата пленения и смерти одна и таже.
Цитата (Саня) Пленный сбежал.
Но домой так и не вернулся
Номер записи 61696837
Фамилия Хвостов
Имя Леонтий
Отчество Дмитриевич
Дата рождения __.__.1906
Дата и место призыва 28.05.1941 Всходский РВК, Смоленская обл., Всходский р-н
Воинское звание солдат
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.05.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 876
http://obd-memorial.ru/Image2....8ef77fa
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Мая 2013, 13.33.08 | Сообщение # 951 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вопрос один: А были-ли вообще воины из донесения в минском лагере военнопленных?
Считаю, что не были.
Как и не были в Польше умершие в шталаге 352, но приписанные 13 Армией к 316 шталагу.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 12.49.20 | Сообщение # 952 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Это - ПК на воина
Не очень хороший пример, так как пленный зарегистрирован в IV B и карта появилась там, а не в 352.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 13.45.15 | Сообщение # 953 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата (СерегаК) Цитата (Аркадий1946)
Это - ПК на воина
Не очень хороший пример
А ЧТО считать "хорошим примером", а?!
На мой взгляд, наоборот, показательная карта, позволяющая установить примерное соответствие между датой пленения Пашина (2 апреля 1942 года) и его регномером (25251).
http://www.obd-memorial.ru/memoria....398.jpg
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 14.46.50 | Сообщение # 954 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) больные были в массовом количестве эвакуированы куда-то 09.09.1943г...
Если вы имеете ввиду эвакуацию из Рославля, то это понятно - через 2 недели город был освобожден Красной Армией.
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 12.53.26 | Сообщение # 955 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Очень мало, но были.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 13.39.22 | Сообщение # 956 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Значит, были и военнопленные-женщины в шталаге 352!?
Вопрос меня удивляет. Тем более что вы сами несколько раз давали на него ответ...
Попутно скажу. Жду окончания разбора книги С. Злобина (2 главы о ПК), потому как есть что сказать.
А пока не хочу прерывать повествование....
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 18.42.33 | Сообщение # 957 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Даже не сомневаюсь в этом, хотя бы потому, что мнение о прочитанном у двух разных лиц может быть диаметрально противоположным...
Но я ведь выскажу свое личное мнение, а Вы потом, видимо, - свое.
Истина окажется посередине, скорее всего...
Но претензий в свой адрес я точно не приму: потому что претензии могут быть (если будут!) - только к романисту Злобину...
Расслабтесь. Претензий особых нет. Ваши комментарии вполне нейтральные...
По большому счету роман С.Злобина -это документальное описание лазарета шталага 352 в Пушкинских казармах, изложенное литературным языком. И выделенные вами моменты и я, при прочтении романа, выделил на своем компе, со ссылками на документы, только не стал тему начинать.
Раз вы начали ее, то жду окончания главы, чтобы не прерывать повествование комментариями...
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 31 Мая 2013, 18.47.04 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 28 Июня 2013, 21.11.21 | Сообщение # 958 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5796
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Некоторые военнопленные, о которых полные и точные сведения отсутствуют в книге Р. Черноглазовой "Шталаг 352. 1941-1944гг."
Попрошу вас изменить вышеприведенную фразу.
В книге Р.А.Черноглазовой, представлены полные и точные данные взятые из документа, составленного
ГЧК в 1944 году.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=2
468. Яцик Платон Аркадьевич,1897, дата смерти 23.06.1943
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=78
А список ГЧК, составленный по историям болезней лазарета в действительно не точный и не полный, хотя бы потому что не включает истории болезней умерших в лазарете в 1943-1944 гг и вывезенные в Белосток при эвакуации лазарета в 1944 и обнаруженные там 13 Армией.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-263850-16-1353183050
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 12.13.28 | Сообщение # 959 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Аркадий1946,
Я еще раз пишу для Вас,что никогда номера умерших пленных не присваивались вновь прибывшим.И быть такого не могло!
Поэтому свои ложные выводы оставляйте при себе и не вводите никого в заблуждение.
Цитата (Аркадий1946) Примеры нужны таких случаев - когда с заведенной в дулаге картой пленный слонялся по разным стационарным лагерям и рабочим командам?
Да,хочу видеть пример номера пленного из дулага,который якобы сохранился при регистрации в стационарном лагере,по Вашему мнению.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| СерегаК | Дата: Воскресенье, 30 Июня 2013, 15.26.37 | Сообщение # 960 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Откуда же взяли цифры 80000 (или 140000) чел. только погибших по шталагу 352?
Уже говорилось. Да откуда угодно. Никто не говорит, что жертв фашистов было мало. Но очень много лагерей, где наши явно преувеличили количество погибших. Вон Вы так же средне считали сколько раз - ну вот яма таких то размеров, там рост человека такой, ям столько, ну значит примерно там похоронено столько. Вот и наши так же средне делали часто.
Сергей Кудрявцев
Сообщение отредактировал СерегаК - Воскресенье, 30 Июня 2013, 15.55.21 |
| |
| |
