|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 17.00.07 | Сообщение # 151 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "Quote (Геннадий_)
Два с половиной. Правую половину третьего разворота мы видим.
Не факт! Мы , возможно, видим правую половину минус один, минус два, минус три и т.д. возможного предшествующего разворота журнала, который полностью не вошел в это донесение... "
Ну как же?!
Мы не видим первые 18 порядковых, начиная с единицы, номеров записей. Это три разворота (по 6 в каждом) за вычетом "видимой" половинки.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 18.33.43 | Сообщение # 152 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_)
Мы не видим первые 18 порядковых, начиная с единицы, номеров записей. Это три разворота (по 6 в каждом) за вычетом "видимой" половинки.
Геннадий! Да, мы не видим три полных разворота журнала - с 1 по 18 запись.
Но та половинка.,которую мы видим, это не обязательно есть оборотная сторона левой стороны первого (из отсутствующих) разворота реального журнала...
Я считаю, что мы видим ПРАВУЮ сторону третьего листа (первых двух нет), так она является лицевой стороной относительно являющейся оборотом левой стороны четвертого листа. В донесении нет:
- первого листа (левая и правая стороны);
-второго листа (левая и правая стороны);
-третьего листа (левая сторона).
Если бы вырвали не первые два листа, а, скажем, только второй или только третий, то оставшиеся начальные листы, скорее всего, рассыпались бы. И вырывы бы, как мы говорили выше, не были бы столь симметричны, что ли.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 20.04.10 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Я считаю, что мы видим ПРАВУЮ сторону третьего листа (первых двух нет), так она является лицевой стороной относительно являющейся оборотом левой стороны четвертого листа. В донесении нет:
- первого листа (левая и правая стороны);
-второго листа (левая и правая стороны);
-третьего листа (левая сторона).
Если бы вырвали не первые два листа, а, скажем, только второй или только третий, то оставшиеся начальные листы, скорее всего, рассыпались бы. И вырывы бы, как мы говорили выше, не были бы столь симметричны, что ли.
Спасибо еще раз.
Мы не видим записи 1-6(лев. и прав.) , 7-12( лев. и прав.) и 13-18 (лев.), а видим 13-18 (прав.), а с 19 записи видим все.
Отсутствующие записи думаю не существуют ныне, потому как сотрудники Отдела учета потерь начали свою нумерацию данного журнала с листа, где записан N19 Ролдугин. Это первый лист, имевшийся у Отдела учета потерь, журнала, барака N15, который именовался колитное отделение( по крайней мере в конце 1942г)
Но если посмотреть на правый верхний угол листа, то мы видим другую нумерацию 190, 191, 192 и т.д. и эта нумерация указывает на то, что в массиве документов были еще 189 других листов, никакого отношения не имеющие к данному документу, в противном случае они бы сочетались с левой нумерацией.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 21.24.01 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Структура лазарета выглядит следующим образом (отделения):
1) 1 хирургическое
2) 2 хирургическое
3) 3 хирургическое
4) терапевтическое
5) Инфекционное
6) сыпнотифозное
7) распределительное
8) сангруппа
Скорее всего, именно такие отделения были в лазарете в Пушкинских казармах в период с августа 1941 по июль 1942 года...
Хирургические отделения (1.2.3) располагались в первом корпусе лазарета (т.е. в одной из трехэтажных казарм).
В указанных отделениях работали врачи:
1) Малидова
2) Шекрот
3) Сторожилов
4) Сиваков
5) Сысоев
6) Красновская
7) Мусленко
8) Лебедев
9) Филиппов
10) Крылович
11) Толкачев
12) Смирнов
13) Бачкарев
14) Пащенко
15) Вителин
16) Меркушин
17) Кариладзе
18) Гришин
19) Криницын
20) Бисеров
21) Кордюков
22) Столов
23) Верещагин
24) Загорский
Quote (Аркадий1946) Добавлю ещё некоторых:
1) Поранев
2) Красновокая
3) Вишенин
4) Бочкарев
5) Юханов
6) Непочатов
7) Евтушенко
8) Новиков?
9) Сидоров
10)Сокоринский
11) Наумов(а?)
Хорошо. Но в вашей версии речь идет о лазарете в Пушкинских казармах (Минск), а лазарет Масюковщина ( с августа 1941г) не представлен. А ведь все регистрационные журналы, которые нам доступны, написаны в Масюковщине и я веду речь о структуре лазарета шталага 352 Масюковщина, потому что именно ее можно довольно подробно изучить, имея эти регистрационные журналы и истории болезней.
По лазарету Масюковщины что-нибудь скажете?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 23.48.19 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) Отсутствующие записи думаю не существуют ныне, потому как сотрудники Отдела учета потерь начали свою нумерацию данного журнала с листа, где записан N19 Ролдугин. Это первый лист, имевшийся у Отдела учета потерь, журнала, барака N15, который именовался колитное отделение( по крайней мере в конце 1942г)
Исправляю. Я был не прав, когда писал что нумерацию осуществили сотрудники Отдела учета потерь.
Нумерацию листов от N1 (выше фамилии Ролдугин) и далее сделали не сотрудники Отдела учета потерь, а персонал колитного отделения (барака 15) 15.10.42г.
Первых листов не было уже в 1942 году. Они не сохранились.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 00.12.52 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "Нумерацию листов от N1 (выше фамилии Ролдугин)"
Не соглашусь.
Здесь
http://obd-memorial.ru/Image2....224.jpg
ТОЖЕ стоит единица, выписанная неаккуратно. Все листы пронумерованы одной и той же цифрой и с лицевой, и с оборотной сторон. А вот КТО ставил эти цифры - вопрос.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 00.47.31 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) "Нумерацию листов от N1 (выше фамилии Ролдугин)" Не соглашусь. Здесь http://obd-memorial.ru/Image2....224.jpg ТОЖЕ стоит единица, выписанная неаккуратно. Все листы пронумерованы одной и той же цифрой и с лицевой, и с оборотной сторон. А вот КТО ставил эти цифры - вопрос.
Все левые страницы журнала пронумерованы от 1 до 63. И сделал это 15. 10.42г персонал данного отделения (барака).
Правые листы пронумерованы после войны, кем точно не так и важно.
Если с номерами 190 и далее все понятно (190 стоит на http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=1. которая является 190 страницей тома документов и последняя страница будет примерно 400,. просто нужно поискать где начало и где конец этого тома), то вопрос нумерации от 1 до 63 я объясню позже, потому как ответ у меня есть (документальный), но до него сначала нужно дойти, выстроив логическую цепочку. Чем я сейчас и занят.
Не сомневаюсь, что тогда вы согласитесь. 
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 00.59.20 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "Все левые страницы журнала пронумерованы от 1 до 63."
На развороте
http://obd-memorial.ru/Image2....225.jpg
слева 1, справа 2;
На следующем развороте
http://obd-memorial.ru/Image2....226.jpg
слева 2, справа 3
и т.д.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 20.50.57 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Геннадий, Аркадий,
Представляю вам анонсированный мною первый из серии документов, которые позволят ответить на многие вопросы. Каждый из документов есть элемент логической цепи, которые тесно взаимосвязаны между собой, и только подтвердив каждый из элементов цепи, можно и всю цепочку признать логичной и доказанной.
Начну. Регистрационный журнал, который мы обсуждали выше, я назвал "Часть 1", а его продолжение
"часть 2" . Название журнала мною будет в последствии обоснованно.
Регистрационный журнал колитного отделения (15 барак) лагерь-лазарета шталага 352 Масюковщина
Часть1. 11.12.41 - 22.3.42г
N 1-18. отсутствуют , есть фрагмент N 13-18
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
19. Ролдугин Иван Петрович , 1922
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
564. Дорошенко Павел Родионович, 1912
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=65
Часть2. (25.03.42 – 18.11.42г)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=2
565. Жуковец Дмитрий Ильич, 1909, пост. 25.3.42 умер 5.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=3
2348.Струпченков Петр, 1901 пост. 18.11.42 умер 19.11.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=159
Продолжение (подробное) последует после того, как я получу подтверждение от вас, что вы согласны с моим утверждением.
Часть 2 является непрерывным продолжением части 1, без всяких "может быть", а "может и не быть".
10 признаков подтверждающих мое утверждение я приводить не буду. Они - налицо.
Только укажу на следующее. Нумерация левых страниц продолжается, т.е. 63 (часть 1) переходит в 64 (часть 2), а правая нумерация 253 (часть 1) меняется на 139 (часть 2), что имеет простое объяснение.
Левая нумерация1- 63- 64 и далее сделана 15. 10.42 г персоналом барака 15 в целом журнале ( объясню позже) , а правые нумерации сделаны после войны, когда журнал был разделен и его части были подшиты в разные тома и стали страницами томов разных документов. Убедитесь сами.
Слушаю вас.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 20 Октября 2012, 21.15.46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 22.56.47 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Вы просили меня не выкладывать журналы регистрации до момента, пока Вы не проанализируете выложенные и не доложите результаты нам...
Вот тогда, видимо, что-то и сказать можно будет про Масюковщину...
Временно, и с Вашей подачи, я переключился на лазарет в Пушкинских казармах.
А раз эта работа уже начата, её нужно закончить.
Не совсем так. Я просил не переходить в 1943-1944 годы. А 1941-1942 годы можно (нужно) продолжать.
Донесение 1507 от 13.12.1958
Регистрационный журнал хир. отделения 18 II лазарета шталага 352 Масюковщина
16.10.42- 20.11.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=2
753.Капкин Иван Иванович, 1902
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=3
937.Чиков Василий Петрович, 1906
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=33
Название отделения поясню позже, а привел я этот журнал в пример того как выглядит том документов.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=75
412 листов. И нумерация листов, сделанная Отделом учета потерь, находится в правом верхнем углу
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67341663&page=74
И то, что выводится по данной ссылке лишь, часть всех документов этого дела. Начало будет по другой ссылке.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 20 Октября 2012, 22.59.51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 10.44.39 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| 
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 21 Октября 2012, 20.38.40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 20.33.02 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! все бы ничего, но как я убедился, врачи писали не только название отделений как какому хотелось, но и свою должность, и должность своего начальника, и название учреждения...
Формально, нигде "колитное отделение" явно не звучит.
Что касается Ваших ссылок на истории болезней, то мне это представляется некорректным в рамках исследования конкретного регистрационного журнала.
Если же Вы считаете уже возможным провести системный анализ на основе ВСЕЙ мед.документации шталага 352 - делайте это, но только не в рамках узко изучаемого вопроса о регистрационных журналах.
А в данный момент считаю, что Ваше утверждение о том, что "колитное отделение" находилось в бараке 15 лазарета Масюковщины, не подтверждается сведениями из изучаемого журнала.
И ещё: А нельзя-ли подтвердить все тоже самое применительно к журналам "колитного отделения" и историями болезни этого же отделения за период 1941- октябрь 1942г.??
А то что-то разрыв более полугода получается у нас с Вами в доказательствах...
Опять наступаем на те же грабли? Более ранние события объясняем тем, что могло быть (было) в более поздний период времени.
А это не всегда методологически верно, по-моему.
Аркадий.
В самом начале моего поиска (совместного с Варварой Леонидовной) на форуме ПД Нестор сказал по поводу изучения историй болезней , цитирую.
Quote (Nestor)
А с этим категорически не могу согласиться. Мне так тоже поначалу казалось, но, потратив массу времени и усилий, понаделав массу ошибок, которые приходилось исправлять постоянно, пришел к выводу, что для хронологического и словнического структурирования материала правильнее всего отталкиваться от сводных списков медперсонала, составленных в лазаретАХ (их несколько, НЕ ТОЛЬКО по Масюковщине, и все они без заглавий и дат в одном делопроизводстве), а также от ПК пленных медиков. Записи в кондуитах позволяют делать очень существенные уточнения, но принимать за основу записи категорически неверно в методологическом отношении.
Методологически не верно, но меня методология мало интересует. Меня интересует результат. И он у меня есть, пусть и с нарушением кем-то установленного правила. Моя технология поиска позволяет расписать всю структуру лазарета по баракам(отделениям) и периодам 1941 -1944 гг.
И в основном я это уже сделал. Но так как вы отрицательно отнеслись к тому, что я делаю, то не буду больше вас загружать неправильно собранной информацией.
И надеюсь, что вы не пойдете по моему ложному пути и не станете использовать журнал из 2-х частей в своих поисках, потому что у него нет названия. А то, что его и не будет, я не сомневаюсь. И вы точно подтвердили мое утверждение, указав на число 15.10.42г, когда журнал был пронумерован персоналом лазарета, начиная с 3 листа.
Буду ждать результатов ваших исследований по правильной методологии.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 21 Октября 2012, 20.36.25 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 24 Октября 2012, 23.53.40 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) На основании истории болезни врача Мосина Серафима можно сделать вывод, что 6 барак в январе-апреле 1942 года был лечебным и в нем, в частности, лечили малярию у Мосина С. Я понял так, что речь шла именно о 6 бараке лазарета в Масюковщине. ... http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696910
Не факт.... Про лесной лагерь-лазарет шталага 352 Масюковщина.
Из воспоминаний бывшего военнопленного Валентина Дмитриевича Матвиевского
2 апреля 1942 года эти пятеро были расстреляны. Один человек был повешен на лагерной площади. Им оказался тот военнопленный, который отказался от побега, вернулся в лагерь.
В это время в лагере стали набирать добровольцев в казачью дружину. Я записался туда в надежде, что нас запишут и отпустят на волю. Однако нас, записавшихся, повели в рабочую зону. Там мы пробыли десять дней. Почему-то в нас надобность отпала и нас распределили по рабочим баракам.
В лагере стали организовывать клуб. Туда набирали артистов. Клуб разместили в бараке № 6. Я попал в артисты, которым, увы, не был. Собралось нас, артистов, человек шестьдесят. Заведующим клубом был старший лейтенант Копылов....
Из воспоминаний бывшего военнопленного Андрея Ивановича Мягкова
1965 г.
Я был в трех лагерях: в Молодечно — шталаг 1 Б, в Минске — шталаг-352 и Гогенштейне (Восточная Пруссия)...
В Шталаге 352 находился в шестом бараке, его называли бараком артистов. Моими друзьями по несчастью были Эдуард Надеждин, Георгий Исаев, Константин Серостанов, Сергей Ряузов, Григорий Новокшонов и другие.
Каждую неделю мы давали концерты.....
Зимой 1942 года в барак артистов стал часто заходить писарь Комаровский. ..."
И там же ....
"Вспоминается такой случай. Военфельдшер Михаил Сенькин, который шел помочь больному пленному, был убит выстрелом в живот. Весь лагерь в знак протеста и возмущения забаррикадировался и не вышел на работу до тех пор, пока администрация лагеря не разрешила похоронить М. Сенькина в гробу с оркестром. Своего мы добились. Его гроб на кладбище несли люди из медперсонала. Следом шел оркестр из нашего барака. Весь лагерь стоял у проволочной ограды... На могиле Михаила был установлен крест. Утром его могила была усыпана полевыми цветами. Это сделали ночью жители деревни..."
Насколько точно Андрей Иванович Мягков , к слову очень хорошо знакомый Р.А. Черноглазовой, излагает факты можно посмотреть по истории болезни Михаила Сенькина
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272188602&page=3706
Были еще упоминания 6 барака, как барака артистов, но думаю хватит и этих.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 24 Октября 2012, 23.56.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 26 Октября 2012, 18.23.54 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Зимой 1942г. - 6-ой барак вполне мог быть терапевтическим отделением.
Кстати, это подтверждается и журналом регистрации из донесения 1318 от 04.11.58г.
При желании - могу дать ссылку... А мемуары - тема особая...
Я не оспариваю специализацию барака 6 зимой 1941-42гг, если она вообще была. Я просто указал на то, что по одной записи делать данный вывод не стоит.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 22.51.20 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
28 барак в тот же период также считался терапевтическим. О чём свидетельствует тот же рег. журнал из того же донесения 1318 от 4.11.58г...
А не могли бы вы это подтвердить конкретной ссылкой, где об этом говорится?
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=3
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Ноября 2012, 00.04.50 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! это же очевидно: ГУК свои пометки делал карандашом, а мы в левом верхнем углу левой части разворота журнала "колитного отделения" (рядом со сквозной нумерацией поступивших в лазарет военнопленных) видим чернильные отметки номеров страниц журнала (по порядку)...
Но были-ли эти отметки сделаны именно медиками 15 барака!?
Я не могу вам предоставить свидетелей, которые подтвердят, что данные записи были сделаны персоналом 15 барака. потому как это мог сделать персонал 16 барака, а может кто-то из 18 барака этим занимался. Не знаю. Но то что данная запись была сделана 15.10.42 г я не сомневаюсь.
"В книге пронумеровано 175 листов, зарегистрировано 1912 больных по 15.10.42г
На 15.октября 1942г в отделении 171 больной"
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67724414&page=116
А вы сомневаетесь?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Ноября 2012, 00.07.43 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (doc_by) Quote (Аркадий1946)
ВОЕННОПЛЕННЫЕ, акты о смерти которых в 1941-42гг. составлены врачами шталага 352 (фамилии которых можно считать установленными):
Спасибо!
Осталось самую малость выяснить: по какому принципу они размещены, где они находятся и как на них выйти?
Аналогично и истории болезней 43-44 года из списка по фамилиям не открываются. А они есть.
Кузмичев Александр Дмитриевич, 1922, парез левого медиального нерва, ( список историй умерших 43-44гг)
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78772643&page=37
и сама история болезни N322 по отделению.)
Кузмичев Александр Дмитриевич, 1922, парез левого медиального нерва,
пост.18.11.42г в бар. 18 I, умер 2.6 43г
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e4d1cdb
http://www.obd-memorial.ru/Image2....529efc1
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 01 Ноября 2012, 20.43.06 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
|
Не совсем понимаю, что вы не понимаете.
Это Журнал сыпнотифозного барака N 14..
Зафиксировано где человек заболел, и из какого барака поступил в данный 14 барак.
Из 15 барака в ....14 бар. сыпнотифозный .... выписан в .. (умер).
Поэтому барак 15 мог быть любым, в т.ч. колитным, но при диагнозе "сыпной тиф" все больные, в т.ч. с поносами поступали в профильный барак.
То, что это именно 14 барак и то, что он сыпнотифозный четко указывается в документе
"Итоговое движение больных сыпным тифом за период с 23.10.41г по 15.10.42г "
14 барак.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=72
Фиксируйте дату отчета. 15.10 42г. Это документ N2, который я упоминал, когда говорил "минимум 3". Есть и еще не меньше двух. И та же дата, и каждый из них писала не канцелярия, а именно персонал соответствующего отделения.
Я имею этому объяснение, но пока воздержусь от ее озвучивания, т.к. продолжаю проверку своей версии.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 01 Ноября 2012, 22.25.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 12.35.04 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=17
То-ли это хирургическое отделение № 18-б, имевшее своего начальника, то-ли это хирургическое отделение 18-го барака? Вот и думай, что хочешь...
Если исходить из того, что хирургических отделений в одном из лазаретов шталага 352 было три, то вполне можно допустить, что каждое из них в лазарете Масюковщины могло иметь свой литер (а.б.с).
Хотя мне это представляется маловероятным...
Это журнал хирургического отделения 18 барака лазарета Масюковщины.
Это документ N 3, из упоминавшихся мною трех. Есть еще и 4 , должны быть 5, 6 и тд....
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 20.25.07 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946)
Док! Такая вот у меня натура:
А что, хирургические отделения в лазарете Масюковщины могли быть и за стенами барака (корпуса) № 18?
Написали-бы просто: "хирургия", а ведь нет...
Следует логический вывод: значит, могли быть хирургические отделения и в других бараках...
Поясню.
Я не свожу воедино на данный момент хирургические отделения лазаретов Минска и Масюковщины, потому что у меня мало данных по Минску, а вот о Масюковщине я имею их достаточно.
Хирургическое отделение в Масюковщине всегда было в 18 бараке и на это я четко указываю.
Терапия была как в 18 бараке, так и плюс в некоторых одноэтажных. В разные периоды - разные бараки.
Инфекционные- только в одноэтажных, но это и понятно- изоляцию легче обеспечить и каждой нозологии свой барак.
Хирургическое (ие?) отделение(ие?) размещалось (ись) на 1,2, 3 этажах барака 18 , но на данный момент я не хочу обсуждать, были ли это разные профильные х.о. или одно, но с постами на 3 -х этажах, но думаю, что все таки х.о. отделение было одно, (хирургическая часть здания 18 барака) 1 этаж- гнойная, 2- этаж чистая, 3 этаж- реконвалесцены . Начальник х.о - один. Хирурги (5-6).
Опровергать меня не стоит. Спорить не буду. Это наброски.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 20.46.05 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Аркадий!
Вы завалили меня вопросами. На часть из них я имею четкие аргументированные ответы, на часть - правдоподобные версии, на часть -ответа не имею. Поэтому попробую ответить на некоторые, на мой выбор, в пределах имеющегося лимита времени.
Сыпнотифозное отделение и сыпнотифозный барак (14) - это синонимы. И поэтому не стоит в очередной раз указывать "сыпнотифозное отделение (не барак!)" так как вы только запутываете сами себя.
Это одно и тоже.
Главный врач барака. Синоним старший врача барака. Как я понимаю (по историям болезней) он выписывал из отделения(барака) и эпикризы писал.
Убедительного ответа на этот вопрос у меня пока нет, только версия, но думаю что на 90% - верная. Да!
Когда я раньше писал, что отделения 18а, 18в, 18с находились в 18 бараке в подвале, для меня было не важно точное их положение, главное что они были в пределах 18 барака, а не снаружи в отдельных зданиях, для которых не было этих самих зданий по документам. И это позволило мне подвести итог.
Единственное 3 этажное здание имело N 18.
А версия с точной локализацией 18а, 18в, 18с требовала дальнейшего изучения. На данный момент я прочитал гору историй, журналов лазарета, изучил мемуары, которые описывают лазарет Пушкинских казарм 1941-1942гг (одного проекта с казармой Масюковщина), но пока не имею четкого представления о его внутренней планировке, а только наброски... ( Пытаюсь найти лиц имеющих доступ к ним, но пока безуспешно. Но найду.)
Поэтому на данный момент версия такова.
В цокольном подвале не было этих отделений, впрочем как и на коридорах. Не было их и в центральной части центрального блока из 3-х секций , потому что не было секций и входных лестниц было только 2 .
В подвале была баня лазарета и санпропускник.
Соответственно 18а расположена на1 этаже , 18в на 2 этаже, 18с - на 3 этаже?! А вот где конкретно, нужно уточнять... Нужна планировка здания.
Найду, тогда многое станет понятно...
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 02 Ноября 2012, 22.50.55 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 21.32.27 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=25
Док! А как по Вашему, что могут означать римские цифры (но иногда они - арабские!) в крайней левой графе журнала?
Этажи?
Палаты?
Отделения?
Палаты.
Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=36
Оказывается, и в регистрационных журналах хирургического отделения ставили номера статей по расписанию болезней...
Согласен. 2 колонка.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 02 Ноября 2012, 21.34.45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 22.06.52 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=76
Получается, что в 17 бараке в октябре 1942 г. лечили чесотку...
Поступил из 18-III и туда же возвращен . Интересна подпись врача, выписавшего больного в барак. Т....
Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=78
Малярию лечили в 17 бараке. Ноябрь 1942г.
Получается так.
Фамилия врача Тайк...?? периодически встречается в историях, но я не могу ее идентифицировать по имеющимся спискам. Не стану в эту тему углубляться, но мне известны некоторые ФИО врачей, а также их данные по советским документам, но которые не фигурируют ни в одном из списков.
А еще 17 барак был промежуточным бараком между лазаретом и рабочим лагерем, в котором долечивались больные из основных отделений.
Сообщение отредактировал doc_by - Пятница, 02 Ноября 2012, 22.13.19 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 02 Ноября 2012, 22.38.44 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67586511&page=95
В июле 1942 года при подтверждении диагноза ТБЦ легких больных часто переводили в Минск. Т.е. своего туберкулезного барака не было, что-ли?
Ну почему не было? Был.
Регистрационный журнал туберкулезного отделения (16 барака) лазарета шталага 352 Масюковщина (часть.)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=14
1.Михеев Алексей Васильевич, 1922, д-з: туберкулез легких, пост.5.10.42г, умер 12.11.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=15
Сведения о движении больных 16 барака с 1.01.42г по 15.10.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=23
15.10.42г! С данной даты журнал продолжился дальше, но нумерация началась с 1.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=24
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=47
Это уже 4 журнал отделений лазарета шталага 352 Масюковщины, в котором 15.10.42г был подведен итог.
Изучайте.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 21.33.27 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! А Вы уже нашли истории болезни по лазарету Масюковщины за 1-2-3 кварталы 1942 года?
Мне представлялось, что мы пока обсуждаем именно сведения из регистрационных журналов (в основном, конец 1941года - третий квартал 1942 года).
Откуда эпикризы-то появились- в ещё не найденных (не вывешенных) пока историях??
Тем более, что эпикризы (правда, не всегда!) писали в 1941-42гг непосредственно в журналах?
Мы обсуждаем 1942 год. И не трогаем 1943-1944 г. Периодически журналы и истории из 1942года переходят в 1943г. Я их просматриваю, но в них не углубляюсь. Поэтому я говорю про эпикризы историй болезней начатых только в 1942г.
15.10.42г
Quote (Аркадий1946) Да, эта дата давно мне покоя не дает...
Может, главный врач сменился, а поэтому подведены такие странные итоги предыдущей работы?
Ведь если контингент медиков и больных остался прежним, а лазарет - тот же, иного смысла для составления отчетов по отделениям я пока не вижу...
Главврач лазаретов (городского и лесного его отделений) шталага 352 Тарасевич не менялся с начала 1942г по июль 1944г. Да, он переместился из Минска в Масюковщину со всеми документами и канцелярией, но смысла в ревизии я не вижу никакого.
У меня другая версия.
Похоже, что до 15 октября 1942 года истории болезней в таком виде вообще не велись.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=54
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=55
Конечно вы сразу мне возразите, что ..... (это не так).... , но именно эту историю я специально и привожу в пример.
И похоже, что дата 15. 10.42г есть дата, от которой истории болезни по определенной форме (часто отпечатанные типографским способом ) стали вестись.
И ревизия была проведена только для этой цели. Точка отсчета. Хотя может это и не подтвердится, но как рабочая версия вполне пойдет.
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 03 Ноября 2012, 23.22.45 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 21.37.44 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Не в опровержение, а в уточнение (для раздумий): было второе хирургическое отделение в каком-то из лазаретов (а, может, и в обоих). http://obd-memorial.ru/Image2....160.jpg А если отделений - два, то и заведующих - два...
Я не зарегистрирован на ОБД , на сам журнал не выйду, поэтому если не сложно киньте активную ссылку. Гляну на записи в журнале, пойму о чем идет речь.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 03 Ноября 2012, 22.22.58 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67335490&page=18
Были 18-а, и 18-в, и 18-с этажи...
Равнозначно ли это тому, этажи 18 корпуса также именовались как 18-1-а, 18-2-а, 18-3-а; 18-1-в, 18-2-в, 18-3-в; 18-1-с, 18-2-с,18-3-с?
Точного ответа не будет до тех пор пока не будет известна его внутренняя планировка, а поэтому я пока оставляю этот вопрос открытым.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 10.20.17 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Я действительно не понимаю, как этой историей болезни от июля 1942 года Вы собираетесь подтвердить факт начала массового ведения подобных историй с 15 октября 1942 года? Поделитесь Вашими приемами логики, плиз...
Скворцов Алексей Иванович, пост. 20.07.42 , полож. 20.07.42 в 16 бар. из 18 бар.
20.07.42 . умер 28.10.42г
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=54
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301158785&page=55
Прежде чем я начну отвечать хочу услышать от вас ответ на конкретный вопрос.
История заполнена одним почерком врача (паспортная часть с ФИО и диагнозом , анамнез, объективные данные, эпикриз) или разными? (Уточню, что я не спрашиваю о почерке, которым сделан "шаблон" истории болезни.)
В зависимости от вашего ответа я и отвечу.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 04 Ноября 2012, 10.21.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 19.06.16 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Quote (Аркадий1946) На первый взгляд, почерк похож...
Но все-же, больше склоняюсь, что тексты написаны разными людьми. Вот например буква "С" пишется по-разному, римская цифра "Х" в одном случае пишется с черточками над ней и под ней, а в другом - без черточек, есть и еще отличия..
Ну и хорошо. Разные, так разные....
|
| |
| |
