|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 21.05.24 | Сообщение # 91 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Саня, извините, а не могли бы Вы расшифровать, что значит:
"Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127"?
И где про это посмотреть?
Кстати, когда ДОК давал ссылку, Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127 у него никак не прозвучал...
Так откуда же мне знать, что есть такой!?
Повторяю, я пользуюсь только первоисточниками, и в этом мое основное отличие от некоторых исследователей по теме...
Признаюсь, если мои выводы впоследствии найдут подтверждение романами и воспоминаниями - буду польщен.
Но пока старюсь не читать, чтобы не попасть в зависимость.
Конечно, так труднее и дольше, но зато надежнее: сам ошибся - сам и отвечай! И рви волосы на голове....
Удачи!
Аркадий.
Знаете почему я с вами сотрудничаю, несмотря на все то, что я (и не только я) вам сказал ранее?
Потому, что даже в том виде как мы общаемся, есть польза для познания истины. Даже тогда когда вы пишите что-то очень далекое от этой истины, вы вынуждаете меня доказывать обратное и копать дальше и глубже, опровергая вас. Давно считаю вас своим спарринг -партнером. Но в названии темы я слово дуэль убрал. Я знаю результат этой дуэли и поэтому не хочу оглашения результата поединка. 
А теперь проведу для вас небольшой ликбез.
Да, я не привел в своем сообщении указание на "Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127", потому что для человека, который хочет познать истину этого указания не требуется. Достаточно по приведенной выше ссылке войти на страницу форума, где пишет
Quote (СерегаК) http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5otv[1].htm
Так, из документов лагерного лазарета Шталага № 352 в Минске, известно, что «приехавшая 23.2.42 в I Городскую больницу для родов медицинская сестра Синдева Александра уехала вместе с ребенком в лагерь военнопленных Ролльбан»
Далее входим в ссылку данную Сергеем http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5otv[1].htm и читаем книгу. Находим цитату на странице книги и в ее конце вы увидите такой значок [59]. Он обозначает, что внизу, под книгой, указывается источник данной цитаты.
Т.е. ищите [59] и вы найдете "Архив Яд ва-Шем. М-33/438 часть II, л. 127".
Лично я и книгу почитал и источник сообщения попытался найти. Но вам это не нужно. Знаю....
Quote (Аркадий1946) Но пока старюсь не читать, чтобы не попасть в зависимость.
Вот в этом и есть одна из ваших проблем. Вы не читаете даже то, что уже давно написано. Не мною. Другими.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 04 Октября 2012, 21.07.46 |
| |
| |
| СерегаК | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 22.14.51 | Сообщение # 92 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) Сказки насчёт "много".
Ну во-первых надо представляться. Во-вторых
http://www.jmemory.org/
Указано 205 тысяч человек,постоянно пополняется. Это немалая цифра, учитывая что это погибшие, пропавшие без вести, умершие от ран. И это не включая прошедших войну, то есть оставшихся в живых. С виду конечно маленькая цифра, по сравнению например с украинцами,но тем не менее
Сергей Кудрявцев
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 22.29.59 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) А то, что накопал ДОК, и как давно он это сделал - я не знаю.
Но, думаю, я накопал не меньше, и не позже его. Как проверишь!?
Хотя можно проверить: например. поочередно выкладывая реквизиты донесений, содержащих материалы по шталагу 352... Кто запнется - тот и проиграл...
Однако напомню, что именно Вы призывали о приоритетах на сайте не говорить...
С уважением!
Как говорится "фу". Сначала мне один очень уважаемый пользователь сказал: " Не надо ничего исследовать, т.к. я уже все исследовал" . Потом второй не менее уважаемый исследователь "Я уже очень давно видел этот документ, на мою фразу " документ, который вы знаете". Потом Аркадий за это решил взяться.
Лично меня вся эта "мышиная возня" несколько напрягает. Но если вы Аркадий желаете, то мы можем померятся у кого ... раньше знакомство произошло. Все сообщения на форумах висят, даты, время под ними стоит, ничего изменить не возможно. Хотите проверить кто раньше?
Но я не вижу смысла, потому что пока ни одного документа вы мне не показали, которого бы я не знал.
Да и лично мне это не интересно. Отвлекает.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 23.24.45 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Почему у меня нет фактов - пожалуйста: http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http Т.е. медсестра Синдеева Александра никуда из штатов лазарета официально не выбывала, что дает основание полагать ее работавшей в лазарете...
Нет никаких оснований для этого утверждения. Данный документ указывает только на то, что она числилась в штате лазарета шталага 352, а ее дальнейшая судьба неизвестна.
Не перечеркнута карточка и цифры выбытия не написаны? Человеческий фактор. Писарь забыл это сделать. (Версия левая, но ее ничем нельзя опровергнуть. Документов у вас нет.)
Далее. Я не зря привел ссылку фасовщика. Выбывыл на время. Выбытие-прибытие указано.
В карточке Сиднеевой Александры нет таких указаний. Карандашом кто-то написал, кто-то вычеркнул.
Кто и почему?
Факт возвращения установить по карточке не возможно.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 04 Октября 2012, 23.27.10 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 00.11.43 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Спасибо за ликбез! А то я по наивности считал, что на войне все возможно, даже ошибки писарей... Тогда уже на Вашем-же примере и покажу: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=252 т.е. специальность и должность совпали в данном конкретном случае. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=232 врач без специальности формально не может занимать должность врача-специалиста http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=233 специальность и должность совпадают (что может быть объяснено, при желании) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=230 квалифицированный специалист занимает более низшую должность (можно при желании объяснить) http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=228 разве должность глазного фельдшера есть в штатном расписании или в списках медперсонала? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77945226&page=220 зубной врач занимает должность фельдшера, но, видимо, выполняет функции зубного врача. Он есть в штатах лазарета? И т.д. и т.п. А вот еще один врач Криницин с литерами в графе "специальность" - теперь уже это "НП" ! Предположу, что это "народы Поволжья" (т.е врач из барака, в котором жили эти народы)... А в случае с врачом Поршневым литеры "НК", видимо, означают "народы Кавказа". Хотя не исключаю, что и у Поршнева тоже "НП" - особенности почерка писаря?... Предположу, что должность у обоих врачей - "врач", специальность возможно тоже была, но почему-то было важно подчеркнуть именно принадлежность врачей к "НК" и "НП". И подчеркнули... А где еще про эти НК и НП написать (граф-то всего две!). Вот и вписали в разделе "специальность".
Мы с вами понимаем, что когда я писал свой комментарий у меня и тени сомнения не было по поводу ваших знаний "специальность - должность". Это ваш профиль. Я просто хотел указать вам на следующее.
Именно ошибки писарей( с мед образованием и без) я и имел ввиду.
1.Вы задали вопрос и дали некорректный ответ. Нет такой специальности "врач Народов Поволжья", но при этом вы предложили вашу версию к обсуждению, не указав на ошибку писаря.
2. Вы часто делаете заключение по единственному документу и делаете глобальные выводы.
Quote (Аркадий1946) Недавно мне попался документ, в котором прямо указывалось: отделение лазарета № 13 Т.е. кто-то считал, что барак 13 - это 13-ое отделение лазарета шталага 352. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10697051 Значит, теоретически можно предположить, что и отделения 1-8 по штатному расписанию - это отделения, расположенные в бараках 1-8.
Quote (Аркадий1946) Quote (СерегаК)
На первой странице написано - в отделение N 13 попал..... Где Вы барак придумали? Вот когда докажете,тогда увидим.По одному документе ничего определить нельзя,а уж тем более делать далеко идущие выводы
Читаем вверху справа "прибыл 10.11.42г."; "положен на койку 10.11.42 в 13 барак".
Читаем ниже ( в тесте истории болезни): "с сентября (имеется ввиду 1942г. - примечание мое) находится в лагере 352 г. Минск";"в отделение № 13 попал 10.11.42г."
Сравните эту дату с датой поступления в верхнем правом углу - совпало?
Сравните номер отделения (13) с номером барака в правом углу - совпало?
Вывод сделайте сами.
Это как раз тот случай, когда единственный пример опровергает всю цепь предыдущих логических умозаключений (имеются ввиду и выводы ДОКа, в частности).
13 барак и 13 отделение. Очень радовались, что нашли такие записи в одной истории болезни. Версию doc_by одной историей разрушили. Только вы не учитываете "человеческий фактор", т.е. когда доктор пишет "поступил в 13 отделение" он 13 барак имеет ввиду. И одной историей вы ничего не доказали, хотя чего проще взять число, номер отделения, почерк врача и найти еще аналогичных историй для подтверждения. Я просмотрел, нашел парочку. Везде 13 барак. Но я то вам доказывать не собираюсь.
Вы уж сами как - нибудь докажите.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 21.47.37 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
|
Однозначно Пушкинские казармы Минск. В этой подборке документов все документы из Минска.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 05 Октября 2012, 22.04.43 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946)
Только не говорите это бывшему хирургу: про пробные (диагностические) лапаротомии слышали?
Плохо, когда лапаротомия проводится только потому, что руки у молодого хирурга зачесались. Который свой зуд в руках не смог преодолеть и прикрыл его каким-нибудь витиеватым диагнозом..
Который на операции может не подтвердиться. И, что ещё хуже - при вскрытии трупа...
Я знаю, что вы бывший хирург. Именно по этому я и привожу эту аналогию. Насмотрелся и обратного. Очень опытных хирургов встречал с выжидательно-наблюдательной тактикой и чем она заканчивается тоже знаю.
Поэтому давайте оставим этот разговор. Quote (Аркадий1946) Поскольку на форуме уже несколько раз фигурировали эпидемиологические карточки, считаю возможным популярно пояснить, что это такое и с чем это едят... Вот, например, ДОК давал такую ссылку: http://obd-memorial.ru/Image2....027.jpg Эпидемиологическая карточка заполнялась непосредственно после прибытия военнопленного (этапом) в лагерь - после выявления у него медперсоналом лазарета признаков какого-либо опасного (в плане распространения) инфекционного заболевания. Полагаю, что в шталаге 352 потенциальных (и истинных) больных выявляли на самой ранней стадии пребывания в лагере. Возможно, это происходило в изоляторе (например, силами обычных врачей, работающих в санпропускнике-распределителе, или врачей санитарной группы). Нельзя исключить, что к осмотру вновь прибывших в лагерь мог подключаться и персонал амбулатории, а при большом наплыве пленных - и любой врач лазарета). Главная цель составления карточки - предупредить массовую вспышку заболеваний в лагере. Именно поэтому тщательно изучался маршрут движения пленного в шталаг 352, с целью выявления возможных очагов возникновения и распространения инфекции (о которых, видимо, докладывали высшему медицинскому руководству - для принятия соответствующих мер вне стен самого шталага 352). Таким образом, выявление потенциального очага (очагов) инфекции вне стен лагеря как-бы повышает эпидемиологическую настороженность самого медперсонала лагеря, чтобы при дальнейшем поступлении пленных из эпид.очага изолировать потенциально опасных, их, обследовать, начать лечение и профилактику...
Все по существу. Согласен.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 06 Октября 2012, 16.10.05 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
|
Дмитрий Дмитриевич Мощанский, начальник 7 отд.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-237930-16-1347215986
Может не все , но большинство эпидкарточек из данной подборки документов подписаны врачами этого отделения: Лисин, Мубараков , Кромин, Минаев.
Доказывать не буду. Но почерки и подписи их я знаю. Не верите, проверьте.
Р.S. Этот же список я приводил в ссылке по поводу врача 5 отд Максимишина .
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 06 Октября 2012, 16.15.03 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 10.51.26 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=63 Quote (doc_by) Quote (Аркадий1946) Док! Извините, но мне нужен Ваш конкретный ответ на вопрос: вот эту книгу умерших на каждый день Вы к какому лазарету относите? К пушкинским казармам, или Масюковщине.? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84314950&page=85 Спасибо! Однозначно Пушкинские казармы Минск. В этой подборке документов все документы из Минска.
Хотел написать "почти все документы из Минска", но не стал. Дал вам возможность опровергнуть.
По данным документам не могу давать комментарии, так как на них нет даты. Но вполне вероятно, что выписка происходит из 18 барака Масюковщины в лагерь.
Р.S.
Документы, которые вызывают у меня вопросы я не игнорирую, а фиксирую, т.к. ответы на них можно встретить в других документах. А пока ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 11.02.51 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) И вот это мне не понятно: Что значит фраза " в I отдел. об умерших списки даны" (см. -после итоговой записи за 26.04.42г.). http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315864 Т.е. передовали все списки умерших в первое "лечебное" отделение? Или в первое отделение "зональное"!? Если в первое лечебное, то какой в этом смысл? Ведь каждое "лечебное" отделение могло отчитаться о своих умерших самостоятельно...
Не знаю "Что значит фраза " в I отдел. об умерших списки даны". Или это лечебное отделение или отделение канцелярии или еще чего-то.
Но все эти фамилии с теми же сокращениями "Иванов Ив.Иван." зафиксированы в актах и документе на 9425 фамилий умерших по моему мнению в ПК Минска.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66689140
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 22.07.23 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Нашел такую историю болезни: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171244 В октябре 1942 года больной военнопленный поступил в хирургическое отделение Лесного лагеря (корпус 18-1) из В.(оенного?) Госпиталя Минск(а), где ему проводилось оперативное лечение. Пока не знаю, направляли-ли военнопленных из лазарета Лесного лагеря в военный немецкий госпиталь. Но не исключено, что под словом "госпиталь" персонал лазарета Масюковщина мог подразумеваться и немецкий военный госпиталь в Минске... Т.е. - и не синонимами могут быть все эти понятия.
Согласен с тем, что больной 3 раза оперировался в немецком госпитале г. Минска
и поступил он из В. госпиталя г. Минск
Запомним.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 08 Октября 2012, 22.08.21 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 22.08.33 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
|
Спасибо! Согласен.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 08 Октября 2012, 23.21.22 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.20.07 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
|
Спасибо за контраргументы! Согласен . В этом документе ПК Минск + Масюковщина. 1-8 отделения ПК Минск. Акты из терапии, хирургии, инфекционного отделений вероятно из Масюковщины. Но без самих актов окончательных выводов сделать не возможно.
На данный момент я встречал только 2 акта Масюковщины и те на "неизвестных" . К слову, оба ваших.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-233010-16-1346077220
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-243165-16-1348837498
и
http://www.sgvavia.ru/forum/152-2465-242955-16-1348769943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563647
Неужели это не Минск, а Масюковщина? И старший врач в Масюковщине, а главный врач в Минске?
Нужно еще акты и рапорты искать, особенно такие где не указывается номер отделения !
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.36.10 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Тогда и http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84315440 получается, что это
сводные списки умерших ПК Минск + Масюковщина (W).
|
| |
| |
|
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 13.35.31 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/190-1732-235115-16-1346572799
Аркадий!
раньше не читал ваш комментарий.
Не хочу вдаваться в вопросы диагностики и лечения. Мое мнение. "Не нам их судить!"
Вопрос в другом. Лечили военнопленного имеющего диплом врача или коллегу по лагерному лазарету?
Уточню вопрос. Состоял ли врач Мосин в штате лазарета шталага 352?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 22.50.58 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! В штатах какого-то лазарета шталаг 352 врач Мосин, бесспорно, состоял....
Но какого - пока точно сказать не могу, остаются некоторые сомнения...
Для меня бесспорно только то, что он летом 1942 году сдавал анализы "у врача Честнова" (в лабораторном журнале он записан!), а в его истории болезни написано, что он в это время находился на лечении в госпитале Минска (по-моему, в ТБЦ-отделении).
А с этим трудно спорить... Практически - невозможно!
Сам спросил, и сам отвечу на вопрос, который интересовал меня очень давно.
Состоял! Однозначно!
А теперь по порядку.
История болезни на Мосина Серафима, 1912г, врача, лаг.N 6128, г. Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696910
Про эту историю писал раньше
1. подробный эпикриз. Просто "о враче" так писать не стали бы. Только о коллеге по лазарету шталага.
"Акт о списании."
2. переводится из барака 16 в 16 барак ! Из персонала в больные!
3. похоронен с подробными данными на могильном кресте.
Но это все были предположения. Может к любому врачу( даже не из персонала) такое было отношение, откуда я знаю. И не находился Мосин Серафим в списках персонала!
А если ввести Мосин 6128? Получаем!
Мосин Серафим, 1912г, врач, лаг.N 6128, г. Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10696910
Мосин Серафим, 1909, 6128, г.Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78567699
И самое главное
Мосин Сергей Иванович , 1909 г, лаг.N 6128, г.Пенза
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=77947277
Он! И состоял в штате!
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 00.11.03 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) А мы их и не судим: только читаем мед.документацию и делаем выводы. А иначе - зачем что-то вообще изучать!?
Приведу вам один пример.
http://obd-memorial.ru/Image2....938.jpg
?.11.42 "За неимением лекарства лечение не проводится"
25.11.42 "Лечение не проводится из-за отсутствия медикаментов"
Проще всего обвинить во всех грехах рядового врача, но чтобы спрашивать с рядового врача нужно чтобы сначала организаторы обеспечили врача всем необходимым. Но мы то знаем, что не обеспечили и знаем почему.
PS. В 90-х годах мне пришлось в условиях отсутствия лекарств, шовного материала, перчаток, инструментария, аппаратуры, рентген-пленки, ЭКГ бумаги,бензина для скорой и пр., пр. поработать пяток лет и поэтому то, как приходилось тогда лечить вспоминаю как страшный сон.
И могу понять, хоть и очень приближенно, военнопленных врачей. Но не понимаю тех, кто этого не понимает.
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 00.42.46 | Сообщение # 109 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| doc_by,
Док!!! Снимаю шляпу!!! И это не реплика , а Дань уважения всем , кто не только клятву Гепократа соблюдает, а идет дальше. Меня откачали на 7-ой минуте, хотя на 6-ой можно прекращать, и винить некто не будет. Но ребята бились и не зря, 5 лет уже копчу небо, голова года два пополам раскалывалась, но прошло все и я здесь, здоровый полноценный мужик. А врачей которые вместо ваты мох использовали, а вместо бинтов газеты, у кого рука винить поднимется...Только у демагогов которые не знают что такое ЖИЗНЬ, и как за нее надо бороться, а если кто чего сказать хочет, пусть меня спросят, я отвечу, поймут ли только, сомневаюсь , это лично пережить надо и понять.И по В. Волынскому лагерю пусть посмотрят, сколько врачей только в 41 погибло. Как фурункулез деревянными палочками чистили, и людей спасали.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 01.11.54 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Информация о военнопленном
Фамилия Козлов
Имя Василий
Отчество
Дата рождения __.__.1895
Место рождения Ивановская обл., Кировский р-н, Ленина
Лагерный номер 48696
Лагерь шталаг 352
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272151069&page=2284
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272151069&page=2285
Евгений Серков
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 13.31.49 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док!
Бесспорно только то, что в январе 1943г. С. Мосин точно работал в лазарете Лесного лагеря ( врачом 16 барака?), и в этот период времени он приобрел официальный статус больного (туберкулезом)
А вот что он делал в лазарете Минска летом 1942 года (кроме того, что лечился!) - пока не ясно.
Если считать известные машинописные списки (с условной датой 1.07.42г.) списками медицинского персонала Минского лазарета, то Мосин мог работать врачом в этом лазарете.
Но при он мог официально числиться и врачом Лесного лазарета...
Может, не по теме, но два примера из личной практики:
Однажды лечился в санатории, в котором случился "прорыв" - несколько врачей одновременно выбыли из строя. Главный врач. зная, что я медик, попросил меня попринимать больных и я пошел ему навстречу (бескорыстно, кстати!).
В общем, весь срок лечения я работал врачом санатория, заполняя истории, сан-кур. книжки, выдавая направления на анализы и процедуры...
И второй пример: с основного места работы был направлен врачом в пионерский лагерь, получал зарплату в лагере, но формально числился по основному месту работы...
Определившись с тем, что Мосин С. находился в штате лазарета шталага 352 я знаю, что истории болезей, написанные им я найду. Тогда и выводы делать будем.
Что касается штатов шталага 352, то на данный момент я считаю, что лазареты Минск и Масюковщина были единым целым, только до 1.09.42 г главный был лазарет ПК Минск, а лазарет Масюковщина-филиал, а после 1.09.42 - лазарет Масюковщина - главный, а ПК- его филиал. И штаты были похоже едиными на ПК и Масюковщину и перемещались "из - в и обратно" по мере необходимости.
Но этот вопрос тоже решится по мере того как будет вырисовываться структура каждого из этих лазаретов в разные периоды войны.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 23.42.55 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Док! Хотелось бы узнать Ваше мнение, а кого из лагерных организаторов Вы конкретно считаете "не обеспечившим " лечебный процесс!?
Аптекарей, или заведующих-начальников отделениями, или старших врачей, или зам. начальника лазарета, или начальника лазарета, или старшего по лагерю, или коменданта лагеря?
КОГО!?
Речь не шла об лечебном процессе. Поясню, речь шла об организации пребывания в немецком плену советского военнопленного и в том числе об организации для него лагерной медицины.
Но мне бы не хотелось флудить и отходить от темы лазарета, погружаясь в политику с негативной оценкой советских руководителей того времени. И давайте закроем эту тему.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 10 Октября 2012, 23.51.57 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (деда) doc_by,
Док!!! Снимаю шляпу!!! И это не реплика , а Дань уважения всем , кто не только клятву Гипократа соблюдает, а идет дальше. Меня откачали на 7-ой минуте, хотя на 6-ой можно прекращать, и винить некто не будет. Но ребята бились и не зря, 5 лет уже копчу небо, голова года два пополам раскалывалась, но прошло все и я здесь, здоровый полноценный мужик. А врачей которые вместо ваты мох использовали, а вместо бинтов газеты, у кого рука винить поднимется...Только у демагогов которые не знают что такое ЖИЗНЬ, и как за нее надо бороться, а если кто чего сказать хочет, пусть меня спросят, я отвечу, поймут ли только, сомневаюсь , это лично пережить надо и понять.И по В. Волынскому лагерю пусть посмотрят, сколько врачей только в 41 погибло. Как фурункулез деревянными палочками чистили, и людей спасали.
деда,
спасибо за доброе слово!
И спасибо за истории болезней. Встретите еще , оставляйте ссылки. Буду премного благодарен.
А если встретите такие акты, то будет просто замечательно.
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1357e53
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13.17.36 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Хороший акт... И тогда вот это: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78566635 является журналом умерших в лазарете Минска, а не лесного лагеря... И тогда 7 отделение точно было в лазарете Минска 30 июля 1942 года. И распределитель... Только не понятно, а откуда в списках ГЧК об умерщвленных у данного акта появился номер 116? Может, был ещё какой-нибудь "коллективный акт о смерти в отделении", наподобие тех, что также фигурируют в списках? http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66692390 Да и сам акт подписан двумя лицами, а не дежурным врачом.. Или " проверил" не равно "составил"!? Вот бы ещё найти доказательства, что отделений по номерам не было в лазарете Лесного лагеря...
Данный журнал фиксировал умерших в Минске в 8-ми отделениях до 1.09.42г, а с 1.09.42 записи из отделений прекратились и начались записи из Масюковщины.
Вот почему я использую дату 1.09.42 г, как дату реформирования лазарета шталага 352 (ПК Минск-Масюковщина).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78565220&page=151
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13.19.39 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) http://obd-memorial.ru/Image2....f20891a Это Рапорт от 14.11. 1941(или 44?) года начальнику лазарета военнопленных шталага 352 ( а не Минского!). Есть фамилии и подписи врача и нач. отделения, есть отделение, есть 1-ый корпус, есть 1-ый этаж
Это 1941 год. По многим признакам 1941год, но основным является то, что Минск был освобожден 3.07.44г.
Р.S. Для меня загадка, почему акты и рапорты в ОБД по фамилиям военнопленных не выводятся и по какому принципу они там размещены.
Сообщение отредактировал doc_by - Четверг, 11 Октября 2012, 13.24.32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 13.31.37 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) Не зарекайтесь, потому что С. Мосин официально стал пациентом Лесного лазарета в январе 1943г. и до самой смерти, полагаю, больных уже не вел (и истории не писал).
К тому же, мы не знаем точно, когда он вернулся в лесной лагерь из городского отделения (как больной-ли, как врач-ли)!
Мы знаем, что я января по апрель 1942 года С. Мосин лечился от малярии в 6 бараке (какого лагеря - не ясно).
В июле 1942 года он был в Минском лазарете и сдавал анализы на ТБЦ.
Мы знаем также, что он постоянно сдавал анализы на ТБЦ: сентябрь, декабрь 1942 года; январь 1943 года (видимо, в декабре и январе - уже в Лесном лагере)...
Возможно, что с января по апрель 1942 года; с июля 1942 года до конца года; с 23 января 1943 года до момента смерти С. Мосин вообще не вел больных (ни в Минске, ни в Масюковщине).
С историями же болезни лазарета лесного лагеря до августа 1942 года - ой как плохо дело обстоит!
А про истории лазарета пушкинские казармы - вообще пока скромно помолчим...
В данном случае для меня важно , что я определился с целью поиска. А то, что будет найдено (история болезни, акт, рапорт, донесение, запись в амбулаторном журнале или прочее) не суть важно. Буду искать.
Образцов почерка и подписей врачей лазарета шталага 352 , не идентифицированных достоверно, еще много.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 11 Октября 2012, 18.41.51 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-220021-16-1342123907
на данный момент это почти все акты и рапорты, которые мне известны. Но этого очень мало. Будем искать.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 01.04.10 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Аркадий!
Оставлю прямую ссылку на документ.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&page=239
Из тех актов и рапортов, которые имеются на данный момент выводов точных не сделать. Я предлагаю отойти от актов и заняться составлением каталога регистрационных журналов шталага 352, которые по моему мнению все написаны в Масюковщине и каталога историй болезней, которые тоже все написаны в Масюковщине .
Сразу оговорюсь, что речь идет только о следующих формах журнала и истории болезни (лазарета Масюковщины).
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=68
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=232
Сообщение отредактировал doc_by - Суббота, 13 Октября 2012, 01.05.26 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22.05.07 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Предлагаю следующую форму для размещения журналов.
Регистрационный журнал 23.12.41- 22.3.42г
19. Ролдугин Иван Петрович, 1922, пост.23.12.41 (умер 10.1.42)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=2
554. Асетдиров Абдулла , 1919, пост. 22.3.42г умер 6.5.42
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67340449&page=64
Все эти журналы - регистрационные, но с разным назначением.
1.Есть журналы , в которых регистрируются все поступающие в лагерь-лазарет шталаг 352 Масюковщина , в том числе здоровые, которые направляются в рабочие бараки, а больные и раненые в лазаретные бараки.
2. Есть журналы отделений лазарета, которые фиксируют всех поступающих в конкретное отделение лазарета .
Исходя из этого журналы будут иметь соответствующее название. "Регистрационный журнал инфекционного отделения" например. Когда назначение журнала непонятно, то название опускаем до его уточнения. Уточнить не сложно, позднее поясню как.
Лично мне не важно в каком документе находится данный журнал ( часть его), мне важны порядковый номер в журнале военнопленного ( 19 в данном случае), ФИО и год рождения (для его идентификации ), дата поступления, а также порядковый номер, ФИО, дата поступления последнего в журнале бойца.
Даты смерти, выписки, перевода не имеют большого значения, поэтому я не вижу смысла искать их по всему журналу. Поясняю. Первый поступил 23.12.41 , последний поступил 22.3.42г, т.е. эти две даты отражают временной интервал поступлений по данному данному журналу. Но если у вас есть время и желание, то и данная информация лишней не будет. Но так как журналов много (очень много) то хотелось бы не перегружать информацией каталог.
Почему даты при поступлении идут не по порядку? Я просмотрел множество журналов и пришел к выводу, что такое происходило лишь в начальный период функционирования лагеря-лазарета( пленные поступили в лагерь, их распределили по баракам, а регистрацию стали проводить позже "по головам", уточняя у них дату поступления, поэтому они и "пляшут"), а позже даты пойдут по мере поступления военнопленных по порядку.
Есть журналы, которые заполняются в один день, при поступлении целой партии пленных. Дойдем и до них.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 13 Октября 2012, 22.32.12 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Quote (Аркадий1946) ДОК! Я согласен взяться за составление каталога журналов госпитализации, но не очень понял, как Вы представляете себе составление каталога историй болезни!?
Имеется 4 520 историй болезни лагерного лазарета (по данным ГЧК)
1. массивы историй (весь документ) 936 стр.
Рогачев Виктор, 1921, (226 чел. стр2 - стр. 937)
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301173109&page=936
2. массивы историй (частично документ) до 584 стр. из 672стр.
Буянов Николай, 1918,
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=1
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=2
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301170880&page=584
3. отдельные истории в документе ( отмечаем каждую ) стр.174
Логинов Степан Васильевич, 1897
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154245&page=174
|
| |
| |
