|
Лазареты шталага 352 (Пушкинские Казармы,Минск,Масюковщина)
|
|
| doc_by | Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.40.50 | Сообщение # 661 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Вопрос тут в следующем. Эвакуация 352 производилась также в 353, где вполне могли иметься бараки с номерами, имевшимися в 352. А заполнять истории болезней могли и должны были те же самые медики - их просто эвакуировали в 353 вместе с больными лазарета. Во всяком случае, на основании той известной нам фактуры и той документации, которые имеем, мы это не можем исключать.
Nestor,
вопрос здесь в следующем
данная история написана врачом Евдокимовым в лазарете шталага 352 Масюковщина.
Для того чтобы убедится в этом достаточно ознакомится с журналом рабочих команд лазарета шталага 352 , чтобы увидеть что он поступил из Красного Урочища шталага 352 25.3.43г и умер 24.4.43г в лазарете шталага 352 в Масюковщине, где и похоронен.
Фамилия Черняков
Имя Илья
Отчество
Лагерный номер 28090
Дата пленения 25.03.1943
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.04.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1466
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10695964
И смерть его зафиксирована в журнале умерших лазарета шталага 352 Масюковщина.
Фамилия Черняков
Имя Илья
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Лагерный номер 28090
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 24.04.1943
Место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1484
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78568224
И посему никакого отношения данный военнопленный не имеет ни к Орше, ни к его кладбищу.
Фамилия Черняков
Имя Илья
Отчество
Дата рождения/Возраст __.__.1911
Место рождения Гомельская обл., район Буда-Кошелево, Рагин
Лагерный номер 28090
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 24.04.1943
Место захоронения Орша (воинское кладбище)
Фамилия на латинице Tschernjakow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 19
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154950
Еще 2 журнала из шталага 352.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67587133
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67725537
Про Оршу ни слова... Лазаретный писарь шталага 352 описался.
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 20 Мая 2013, 20.42.20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 22.04.27 | Сообщение # 662 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) никакого отношения данный военнопленный не имеет ни к Орше, ни к его кладбищу.
А я этого и не утверждал. Я выдвигал гипотезу о том, что история болезни могла быть заполнена в 353 Колбасино Гродненской обл., куда должен был быть эвакуирован 353 Орша. И часть пациентов и медиков 352 тоже.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 22.06.12 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 18.53.03 | Сообщение # 663 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Еще раз к вопросу об отметках в историях болезней шталага 352 "сидя", "лежа": http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84312911 Это журнал из Рославля(!?), есть в нем такие-же отметки, плюс к этому - "пешком". Поскольку "пешком" на койке лежать нельзя, значит все эти пометки относятся к вопросу транспортировки-эвакуации больного...
Другого варианта я никогда и не рассматривал. Именно транспортировка.
Сидя, даже здоровый, долго не продержится. А уж больной и подавно лучше на пол ляжет, чем будет сидеть. 5 человек на 2-х койках (по Злобину) - верю. Сидя - исключено.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 23.06.35 | Сообщение # 664 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Да, ладно! А как же Ваш прежний вариант - с переноской на стуле (внутри одного отделения, или из одного отделения в другое)!?
Цитата (doc_by) Именно транспортировка .
Но даже если речь идет о транспортировке из лазарета в ... ( не важно куда), то опять же это транспортировка.
Сообщение отредактировал doc_by - Вторник, 28 Мая 2013, 23.11.51 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Мая 2013, 13.46.01 | Сообщение # 665 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Не хотелось-бы вдаваться в детали, но в слове "транспортировка" есть деталька, подразумевающая именно доставку транспортом
При доставке на стуле, на лямке, на носилках, волокушах и т.п. - нет транспортировки, т.к. нет транспорта...
Тоже относится и к пешему переходу ходячих больных из лазарета в какую-то иную географическую точку.
В последнем случае организованная доставка - это более уместное понятие, нежели траспортировка...
Кабаков Зосима, 1925, 53230
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301171930&page=371
Вопросы по истории.
1. В феврале-марте 1944 г в лазарете не было лежачих мест и нужны были сидячии? Исключено.
2. Зачем в сидячем положении отправлять излеченного пациента, который направлен в лагерь? И на чем его перевозили по лагерю? На машине? Перевозка исключена. Пешком дошел.
3. Доставленный транспортом с обморожением стоп каким образом мог переместится в лазарет на койку после осмотра врача - в положении сидя на...( стуле, кресле-каталке) ? Именно так и было.
А делать заключения по Минску используя журнал Рославля методологически не верно. Спросите у Нестора.
Сообщение отредактировал doc_by - Среда, 29 Мая 2013, 13.49.24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 29 Мая 2013, 16.19.17 | Сообщение # 666 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| См. этот и следующий посты:
http://www.sgvavia.ru/forum/110-2113-309266-16-1365709996
Имеет смысл сверить имена в списках, которые тут подразумеваются,
77914731
Номер донесения 75101
Тип донесения Донесения о военнопленных
Дата донесения 19.08.1944
Название части Управление лагеря 168
с именами в немецком списке на предмет выявления совпадений (там упоминается Орша).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 29 Мая 2013, 16.23.29 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 13.35.17 | Сообщение # 667 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Ответа от Дока нет...
Ответ был в тексте.
Цитата (doc_by) 3. Доставленный транспортом с обморожением стоп каким образом мог переместится в лазарет на койку после осмотра врача - в положении сидя на...( стуле, кресле-каталке) ? Именно так и было.
Но в целом этот вопрос меня мало занимает. Мне достаточно знать, что это способ перемещения больного, а не способ расположения его в палате. И я вам писал, что раз вы поставили этот вопрос, то вы и дайте на него ответ, предварительно собрав для статистики побольше таких историй.
Но этого не случилось. А поэтому разговор вести по одной (нескольким историям) можно, но с высокой вероятностью ошибиться.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 21.07.34 | Сообщение # 668 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Вы ведь тоже поставили вопрос о принадлежности "немецкой книги умерших" лазарету в пушкинских казармах...
А ответа уже месяц не даете. т.е. я как бы за Вас эту книгу изучаю...
В "немецкой книге" лично для меня интересного мало. Выхода на медицинские документы нет, а следовательно нет выхода и на врачей лазарета шталага 352 , которых я изучаю.
Те ФИО из данной книги, которые я просмотрел, пока ничего нового не добавили к подтверждению моей версии (Пушкинские казармы), но и не опровергли ее. Поэтому и говорить мне пока не о чем.
И добавлю. Этот журнал изучает и родственник Томилова Андрея http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78733926, BUNAR. Я ему в общих чертах нарисовал что и как искать. Может он что найдет...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 31 Мая 2013, 23.06.54 | Сообщение # 669 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) не опровергли ее.
Не опровергли, но поставили под серьезное сомнение. Во-первых, ни одного имени, которое встречалось бы в другой документации 352, где прямо говорится об отправках - приеме из ПК. Во-вторых, сбой в регистрации осенью 1943 г. и тогда же еще ее прекращение. Нам известно, что тогда с санчастью в ПК ничего не происходило. Как тогда объяснить сбой и прекращение, если книга - ПК?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 31 Мая 2013, 23.07.49 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 11.00.44 | Сообщение # 670 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Переноска. "сидя"
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 11.10.49 | Сообщение # 671 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Масюковщина.
Торец казармы. 3 окна. Окно корридора широкое.
Вид на тыльную часть казармы.
Из 2 фото (раз одного нет) составляется цельная картина. Окон 28! Есть малые, есть и широкие окна по тылу.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 16 Июня 2013, 14.01.46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 14.00.20 | Сообщение # 672 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Док! Это фото казармы из какого лагеря? Не Масюковщина, случайно?
Извиняюсь.
Масюковщина. Спешил, забыл подписать.
Казарма в Масюковщине типовая, аналогичный проект и в Пушкинских казармах.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 16 Июня 2013, 14.02.24 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 20.48.10 | Сообщение # 673 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Похоже на то... С маленькой поправкой: в торце ближней к ул. Калинина казармы одного окна на первом этаже не хватает - может, потом проем заложили!?
И еще: коль скоро казармы в Масюковщине и в ПК "близнецы- братья", то не может быть так, что подобные казармы имелись и в других частях города Минска?
Например - в лагере СС на ул. Широкой, который, судя по источникам, посещал Гиммлер в августе 1941 года!?
Все может быть. Но на данный момент я не представляю где лагерь СС находится на аэрофотосьемке 1944 года, чтобы просто взглянуть на него.
А на данный момент есть более интересная информация.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 20.50.30 | Сообщение # 674 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| О.И.Усачев побывал внутри здания казармы в Масюковщине и вот что он пишет.
Здание казармы имеет 2 входа, которые расположены по краям здания. Довоенное (типовое) здание казармы разделено капитальной стеной на 2 части. Каждая половинка имеет (на своем этаже) большое спальное помещение и ряд небольших вспомогательных помещений (для умывания, просушивания обуви и одежды, чтения прессы, кабинеты для командования и т.д.). Каждая половинка здания кроме (стандартной ширины) основной лестницы дополнительно имеет узкую боковую лестницу, ведущую на чердак.
взято отсюда
http://minsk-old-new.com/minsk-3312-ru.htm
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 16 Июня 2013, 22.10.30 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 16 Июня 2013, 21.20.19 | Сообщение # 675 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| А теперь пару комментариев моих.
2 входа. 2 лестницы. На каждом этаже 2 равные части (в Масюковщине северная и южная), которые разделены капитальной стеной с дверью, запираемой на ключ. Коридор длинный , от одного торца здания до другого, проходит посередине здания.
Спальное помещение ближе к центру казармы , не имеет перегородок внутри, а только опоры ввиде столбов и полностью занимает всю площадь между окон, коридор проходит через зал, составляя с ним одно целое.
Лесница с маршами с поворотом к центру входит на этаж рядом с залом (на фото 1 открытая дверь с частичным остеклением, она же на 4 фото). Лесница находится между залом и каким-то помещением, (у которого окно выходит в торец здания).
Широкое окно торца - это окно коридора. С этого места сделан снимок вдоль коридора в спальное помещение.
Я не имею фотографий Пушкинских казарм. Но если они построены по данному типовому проекту (что очень даже похоже) , то в романе С.П.Злобина описано внутреннее устройство Пушкинской казармы с точностью близкой к 100%.
Сообщение отредактировал doc_by - Воскресенье, 16 Июня 2013, 21.29.40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 17 Июня 2013, 13.59.48 | Сообщение # 676 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Если имеется ввиду угол ул. Широкая (ныне Куйбышева) и проспекта Машерова, то, видимо, следует найти:
1. Дом правительства (своеобразная форма этого здания должна была сохраниться)
2. Театр оперы и балета (форма сверху должна выглядеть похожей на шар).
3. Мост через р. Свислочь недалеко от этого района
4. И лагерь должен быть где-то левее и выше...
Правда не знаю, есть ли такой участок на представленной Вами аэрофотосъемке - просто глубоко не вникал.
Поискал пересечение ул.Куйбышева и пр-та Машерова. Нашел. Военный госпиталь и театр оперы и балета виден хорошо. Лагерь, в том углу где стоит мемориальный знак не нахожу.
http://s55.radikal.ru/i148/1008/be/0874ebb9be1b.jpg
https://maps.google.com/maps?q=....Q8gEwAA
Сообщение отредактировал doc_by - Понедельник, 17 Июня 2013, 14.06.56 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Июня 2013, 18.04.24 | Сообщение # 677 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Т.е. в начале июля 1941г. в Масюковщине была амбулатори
Не была. У больного сквозное ранение мягких тканей голени. Призван в армию 7 июля 1941 г., 18 июля 1941 г. Zugang (поступление), не уточнено, куда (в плен? в лазарет? я не гадалка). А выписка через год. Чтоб от фигни целый год лечили? Такого не быват. Вот я не медик, а до того дотукиваю, потому что первое внимание обращаю на даты. Дальше смотрим. И на той странице книги везде так. Поступили якобы на лечение якобы в июле 1941 г., а выписки с лечения через год. По какому хронологическому принципу заполнялась книга? Что брали за ключевую графу? Дату выписки. Они идут в строгом хронологическом порядке.
Чайник.
Дальше смотрим. По поступлению у него 2 даты. Первая над надписью "амбулатория" 18.07.1941 г. (в графе, которую я бы перевел как заболевание или ранение, дата их приобретения и направившая на лечение медслужба, в данном случае амбулатория), вторая в соседней графе, названной собственно поступлением, 12.07.1941 г. Сначала поступил, потом ранили, по-Вашему, что ли? Или наоборот? Или вообще как иначе? Ась?
Смотрим дальше на жалобы при поступлении. Боли в правом колене. Не знаю, бывают ли они при ранении мягких тканей голени, но мне сдается, что это скорее дальние последствия, не обязательно связанные с ранением. В принципе, мог быть поврежден какой-то нерв, что вызывало бы сразу такие симптомы, но сомневаюсь. По крайней мере, вряд ли тому придали значение, чтоб записать в жалобах. Когда у человека геморрой, головную боль не записывают, хотя она притом может быть. А позднее могло появиться что-то в суставе колена, от переохлаждения или удара, например, с ранением голени никак не связанное.
Имеем в итоге две июльские даты. Перечислю возможные предположения насчет них: ранение, пленение, освидетельствование в амбулатории, отправка из амбулатории в лазарет, поступление в лазарет. Из этого набора надо оставить две событийно непротиворечивым образом.
Этим доказывается факт существования амбулатории в июле 1941 г.? Очень вряд ли, имхо.
Короче, вероятнее всего, ранен 12.07, в плен поступил 18.07 (можно даже наоборот, не так важно, разрыв во времени маленький), амбулатория к этим датам не имеет совсем никакого отношения. Дат освидетельствования в амбулатории и отправки из нее в лазарет нет в журнале...
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Июня 2013, 19.44.01 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Июня 2013, 19.41.10 | Сообщение # 678 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Даты смерти и ранения (а также слово "лазарет") там перечерканы-переправлены, не понять, с чего на что, недостоверны... :(
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 22 Июня 2013, 20.41.22 | Сообщение # 679 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946)
Всякое бывает в жизни... Однако в данном случае все закончилось раньше - в апреле 1942г. - выпиской в Минск.
Давайте без философий. Мы имеем журнал выписок с лечения. Он ведется в строгой хронологической последовательности. Справа от этой графы жалобы (точнее, жалобы и объективные данные), слева, по всей видимости, диагноз, послуживший причиной для помещения на лечение. Первый вопрос в этой связи насчет жалоб. Они относятся к моменту помещения на лечение или выписки? Вы говорите: положили с ранением, выписали с поносом. Логика: если хирургическое отделение, вылечили рану, выписали в отделение, где лечат понос. Или сочли, что он и сам без лечения пройдет, несерьезный, отправили в рабочий лагерь как вылеченного. Далее рядом с (первичным) диагнозом видим две даты и надписи "амбулатория" или "лагерь". Это инстанции, откуда больные отправлялись в лазарет. В какой связи эти надписи находятся с датами, какие из них означают что?
Первая дата записана горизонтально, находится над надписью "лазарет" или "амбулатория", отчеркнутой сверху от даты разделительной чертой. По логике, эта дата должна соответствовать событию, связанному с этими надписями, по-видимому, поступлению. Куда? Раз видим два варианта, следовательно, в лазарет или в амбулаторию. Только прежде чем попасть в амбулаторию с заболеванием, человек должен был попасть в лагерь, будучи захваченным в плен. Также может быть датой получения ранения - обнаружения заболевания, раскрытых ниже.
Следовательно, вероятнее всего, это дата поступления в лагерь или плен, а не в амбулаторию. Или получения ранения. Правей этой надписи вертикально еще дата в графе "Поступление". Опять же, куда? По логике немецкого языка Zugang поступление именно в лагерь, а не вообще в плен. А даты поступления в амбулаторию, освидетельствования в ней и отправки оттуда на стационарное лечение ОТСУТСТВУЮТ. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 22 Июня 2013, 21.22.32 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 01.50.32 | Сообщение # 680 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Давайте без философий. Мы имеем журнал выписок с лечения. Он ведется в строгой хронологической последовательности. Справа от этой графы жалобы (точнее, жалобы и объективные данные), слева, по всей видимости, диагноз, послуживший причиной для помещения на лечение. Первый вопрос в этой связи насчет жалоб. Они относятся к моменту помещения на лечение или выписки? Вы говорите: положили с ранением, выписали с поносом. Логика: если хирургическое отделение, вылечили рану, выписали в отделение, где лечат понос. Или сочли, что он и сам без лечения пройдет, несерьезный, отправили в рабочий лагерь как вылеченного. Далее рядом с (первичным) диагнозом видим две даты и надписи "амбулатория" или "лагерь". Это инстанции, откуда больные отправлялись в лазарет. В какой связи эти надписи находятся с датами, какие из них означают что?
Первая дата записана горизонтально, находится над надписью "лазарет" или "амбулатория", отчеркнутой сверху от даты разделительной чертой. По логике, эта дата должна соответствовать событию, связанному с этими надписями, по-видимому, поступлению. Куда? Раз видим два варианта, следовательно, в лазарет или в амбулаторию. Только прежде чем попасть в амбулаторию с заболеванием, человек должен был попасть в лагерь, будучи захваченным в плен. Также может быть датой получения ранения - обнаружения заболевания, раскрытых ниже.
Следовательно, вероятнее всего, это дата поступления в лагерь или плен, а не в амбулаторию. Или получения ранения. Правей этой надписи вертикально еще дата в графе "Поступление". Опять же, куда? По логике немецкого языка Zugang поступление именно в лагерь, а не вообще в плен. А даты поступления в амбулаторию, освидетельствования в ней и отправки оттуда на стационарное лечение ОТСУТСТВУЮТ. Вот и все.
Данный журнал не велся в строгой хронологической последовательности, потому что его завели задним числом в тот момент, когда пациенты уже лежали на больничных койках . И поэтому такая путаница вначале. В дальнейшем в этом журнале все стало действительно как и должно быть.
В данном случае (Коновалов) жалобы относятся к моменту перевода его в Минский лазарет 2.4.42г.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 10.43.11 | Сообщение # 681 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
|
ПК действительно интересная.
1. Акт на умершего приклеен в ПК.
2. записано " в лагерном лазарете г.Минска" скончался,
хотя одновременно запись сделана в журнале умерших лазарета Лесного лагеря
3. умер в 16 туберкулезном бараке ( лазарета Лесного лагеря)
4. подпись врач Пронин (Александр Васильевич).
Понятно что в Минске он не был, а был в Лесном лагере, но запись врачом сделана именно такая.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 11.10.51 | Сообщение # 682 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
|
Согласен. Хотелось бы только чтобы Nestor подтвердил, что написано в документе.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 12.03.56 | Сообщение # 683 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) Но даже если и не июль 1941 года , то уж август (как дата поступления больных в лазарет Лесного лагеря), видимо оспариваться не будет?
Тогда вывод может быть таким: медицина была в Лесном лагере уже с первого дня его существования..
Согласен, что медицина была с первого дня существования лагеря.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 15.45.45 | Сообщение # 684 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) Данный журнал не велся в строгой хронологической последовательности, потому что его завели задним числом
Я имел в виду в строгой хронологической последовательности ВЫПИСКИ из стационара. Это по сути журнал выписки. В этом смысле отнюдь не задним числом, а строго синхронно. Поэтому сведения о датах помещения в стационар в нем приведены косвенно, более чем приблизительно, по принципу, больной не мог попасть в плен, в лагерь позже, чем поступил на лечение в лазарет. И только, ни больше, ни меньше. От регистраторов, заполнявших журнал выписки, насколько представляю, не требовалось приводить в нем даты помещения в лазарет, поскольку эти данные указывались в историях болезней.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 15.48.47 | Сообщение # 685 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) В данном случае (Коновалов) жалобы относятся к моменту перевода его в Минский лазарет 2.4.42г.
Это я уже понял. Но это не меняет ничего в изложенных моих представлениях по существу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 16.00.39 | Сообщение # 686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) 7. "Поступил" - это имеется ввиду "в стационар", а не в лагерь как таковой, да и плен здесь ни при чем...
Бездоказательно. В обоснование моего мнения, со своей стороны, я привел целый роман аргументов.
Цитата
Но даже если и не июль 1941 года , то уж август (как дата поступления больных в лазарет Лесного лагеря), видимо оспариваться не будет?
В том-то и дело, что в данном случае разница между июлем и августом - целая пропасть. Это в корне меняет все представления обо всем. Насчет августа нет спора, доказательств тому более, чем достаточно. А насчет июля имеем сейчас очень даже слабенькую крайне спорную гипотезу. Более того, принципиальное значение имеет тут даже и не месяц, а неделя. Именно, неделя в начале июля одно, в конце - абсолютно другое. Документы на самое начало августа у нас имеются. Это дает основания предполагать, что фактически деятельность началась немного раньше, на последней неделе июля. А подготовительные работы должны были тогда вестись с большой вероятностью. А насчет третьей недели июля того же насчет подготовительных работ с такой же уверенностью мы не можем сказать. Имеются лишь записи, которые можно толковать как даты пленения, помещения в лагерь или в лазарет. Или не в лазарет. 
Цитата
Тогда вывод может быть таким: медицина была в Лесном лагере уже с первого дня его существования..
??? Так заявлять вообще нельзя, вообще неверно. В какой-то форме она бесспорно была уже по одному тому, что в лагере были медики, которые не могли не оказывать медпомощь, если им это не было строжайше запрещено, каралось расстрелом. Это понятно, но тем не менее требует дополнительных доказательств отсутствия запрета. В других дулагах он был. А был или не был сначала здесь, мы достоверно пока не знаем. Второй важный момент: как конкретно тогда появилась медицина в лагере? По чьей инициативе, при каких обстоятельствах, по каким мотивам и т. п.? Насчет августа более менее понятно. А насчет июля абсолютно не так. Одна темнота.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Июня 2013, 16.13.15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 16.56.25 | Сообщение # 687 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата (Nestor) Я имел в виду в строгой хронологической последовательности ВЫПИСКИ из стационара. Это по сути журнал выписки. В этом смысле отнюдь не задним числом, а строго синхронно. Поэтому сведения о датах помещения в стационар в нем приведены косвенно, более чем приблизительно, по принципу, больной не мог попасть в плен, в лагерь позже, чем поступил на лечение в лазарет. И только, ни больше, ни меньше. От регистраторов, заполнявших журнал выписки, насколько представляю, не требовалось приводить в нем даты помещения в лазарет, поскольку эти данные указывались в историях болезней.
Это не журнал выписки.
Это регистрационный журнал одного из отделений лазарета, который начал вестись с того момента как их немцы разрешили вести, т.е. с января 1942г. До этого момента регистрационных журналов в такой форме просто не было. С того момента как стали вести данный журнал прошли по отделению и "по головам" записали всех уже находящихся в нем не учитывая хронологию поступления, , а после того как всех учли ,стали регистрировать новых уже по хронологии поступления.
Никаких историй болезней в этот период также не велось . Только этот регистрационный журнал.
Истории начались с октября 1942 года.
Все даты понятны.
слева на право.
1.Дата наступления травмы (болезни).
2. дата поступления в лазарет.
3. откуда поступил
4. дата выбытия
5. Куда выбыл (барак, Минск, умер)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 17.07.44 | Сообщение # 688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (Аркадий1946) У медиков принято учитывать дату поступления, а все остальное прочее - уже потом...
Ну и что, что у медиков. А в Америке вообще негров линчуют. Вижу здесь соблюдение хронологической последовательности дат выписки. Это и констатирую. И потом, тут не чистая медицина, а шталага. Здесь главный приоритет, чтобы никто не "потерялся" и не убежал, а в случае побега и поимки беглеца быстрая точная идентификация его по документированным данным. Время пребывания в лазарете тут дело десятое. С этой т. зр. указание дат поступления в плен и в данный лагерь важнее указания даты поступления в лазарет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Июня 2013, 17.12.18 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 17.17.21 | Сообщение # 689 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата (doc_by) 1.Дата наступления травмы (болезни).
2. дата поступления в лазарет.
3. откуда поступил
4. дата выбытия
Во-первых, Вы пропустили еще одну дату, их на одну больше. Во-вторых, напомню, с чего началось обсуждение этого вопроса. По-Вашему выходит тогда, что раненый получил травму 18 июля, а поступил в лазарет 12-го. 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 23 Июня 2013, 17.17.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 23 Июня 2013, 17.25.58 | Сообщение # 690 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Положительные утверждения некорректно основывать на предположениях. Нужно доказывать, что в данном случае была допущена путаница, две описки, а не все записано правильно. На данном этапе мы пока разгадываем значения хронологических граф, и только.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
