|
Волынские расстрелы
|
|
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Августа 2016, 13.28.08 | Сообщение # 91 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Хронологические совпадения тут тоже имеют место. Медное (точнее, место захоронения вблизи него в глуби леса; само село Медное, находившееся в оккупации в течение трех суток, наши освободили на несколько дней раньше того места) было оккупировано немцами в течение минимум четырех суток ~ 15-20 октября 1941 г. Как раз в наиболее вероятное время расстрела в урочище Козьи горы, находящемся между станциями Гнездово и Катынь под Смоленском.
А на начальные дни второй половины октября планом "Тайфун" предусматривалось вступление немецких войск в Москву.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Августа 2016, 13.34.37 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 19 Августа 2016, 13.34.20 | Сообщение # 92 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
В Медном не расстреливали,туда только свозили расстрелянных.Так что байки про немцев оставь себе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 19 Августа 2016, 13.37.03 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Так никак не выходит.
Во-первых, польские археологи обнаружили в могилах достаточное количество гильз, что неопровержимо указывает на исполнение расстрела на месте. Во-вторых, трупы для захоронения из других мест вполне могли привозиться и немцами, раз они там пробыли с примерно неделю. Ведь всего с польскими артефактами там было найдено порядка 200 трупов, а большинство артефактов было якобы закопано, как и в Козьих горах, в отдельной яме.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 19 Августа 2016, 13.39.54 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 19 Августа 2016, 18.45.27 | Сообщение # 94 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Во-первых, польские археологи обнаружили в могилах достаточное количество гильз, что неопровержимо указывает на исполнение расстрела на месте. Во-вторых, трупы для захоронения из других мест вполне могли привозиться и немцами, раз они там пробыли с примерно неделю.
Наверное, я тупой... Если немцы привозили трупы с других мест захоронения в это самое Медное, то они же по логике, должны были привезти сюда в " достаточном количество гильз"? Для чего? Зачем? В те сроки, о которых идет речь: то - есть 3 - 4 суток от силы?...
Ей - богу, не понимаю!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 02.12.36 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вы не тупой. Просто военная обстановка тогда в Медном была запутанной и сложной. Этот эпизод войны освещен в исторических материалах и воспоминаниях довольно слабо. Благодаря тому катыноведам удавалось в течение более 10 лет широковещательно лгать, будто бы в Медном немцев вообще не было. А получилось так, что после широкого немецкого прорыва на Калинин достаточно крупная немецкая танковая группировка, двигавшаяся с северо-запада на Калинин через Медное, оказалась отрезанной от основных частей, вошедших в Калинин с юго-запада, и вынужденной развернуться от Медного на северо-восток в направление Торжка, по дороге куда мы ее поздней полностью разбили. Перерезать дорогу от Медного на Калинин удалось танкистам Бурмистрова, сумевшим совершить в кратчайшие сроки длинный марш из района Можайска. У Бурмистрова тогда были танки амфибии, способные перемещаться даже под водой, распутица им двигаться не мешала. А масса немецкой тяжелой техники до Калинина дойти не смогла, завязла в грязи. В результате в итоге трехдневных боев нашим танкистам удалось выбить из Медного захвативших его немцев, а окрестности села освободить поздней в течение примерно до недели.
Вместе с немецкими танкистами на Медное двигалась зондеркоманда 7а.
"Зондеркоманда 7А
Была организована в июне 1941 г. и действовала при 9-й немецкой армии, затем при 4-й танковой армии. Начальниками зондеркоманды последовательно были: оберштурмфюреры СС доктор юриспруденции Блюме Вальтер (1941), Штеймле Ойген (1941), Матчке Курт (1941–1942), Рапп Альберт (1942–1943), штурмбанфюреры СС Лосе Хельмут (1943–1944) и Бает Герхард (1944).
Подразделения зондеркоманды проводили летом 1941 г. операции в Вильно, Минске, Вилейке и Молодечно. 14 июля 1941 г. особая команда прибыла в Витебск и оттуда в ноябре-декабре дошла до Ржева, Калинина, Вязьмы и Сычевки. На протяжении 1942 г. щтаб зондеркоманды располагался в г. Сычевке, отряды — в Гжатске, Оленино, Ярцево. С февраля 1943 до лета 1944 г. штаб дислоцировался в Бобруйске, в июне 1944 г. — в г. Августове (Польша), затем группа разместилась на территории Чехословакии."
http://www.wikiznanie.ru/b....Книга_2
Поскольку прибытие танков Ротмистрова в Медное немцами никак не ожидалось, предполагалось, что эта колонна войдет в город раньше основного кулака, шедшего с юго-запада. А вышло наоборот: основной кулак смог захватить город, а колонна, остановленная в Медном, в Калинин не вошла вовсе, оказалась вынужденной идти оттуда на Торжок.
Что же касается зондеркоманды, то она появилась в Калинине только 1 ноября (Медное было взято немцами 14 октября). А это вообще уникальный случай истории деятельности германских зондеркоманд. К сожалению, очень мало кому известна их самая первая, определявшаяся наиважнейшей, функция. Это захват советских архивов, где содержались данные об активистах (имена, адреса и пр.). На основании полученных таким образом сведений зондеркоманды затем выполняли аресты и казни. Поэтому спецотряды зондеркоманд входили в занимаемые города вместе с авангардными отрядами вермахта и даже, в отдельных случаях, немного раньше (в форме НКВД и т. п.).
В Калинине же так не получилось. Потому что зондеркоманда оказалась запертой нашими танкистами в районе Медного. Зондеркоманды были богато обеспечены транспортом. Кроме мотоциклов и гужевого транспорта имели автомобили, в т. ч. грузоподъемностью 5 и 7,5 тонн, в общем количестве по одному авто на каждую единицу штатного личного состава. Т. е. в данном случае штук до 60-ти. Отсюда видно, что перевезти им человек 200 арестованных (только в один автофургон 7,5 тонн помещалось до 80 чел.) им вообще никакого труда не представляло.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Августа 2016, 02.28.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 02.23.49 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) немцы привозили трупы с других мест захоронения в это самое Медное
Я таких слов не писал. Вы напрасно мне их приписываете, хотя это, в принципе, не так уже важно. Существенно, что в районе Медного в течение до двух недель оказалась запертой немецкая зондеркоманда, которая вполне могла везти с собой достаточно большое число арестованных, которых вполне могла казнить и на месте. Везти туда покойников тогда ей не имело смысла, хоть это практически ей было легко, поскольку соответствующих транспортных ресурсов для того у нее хватало с избытком (цитирую себя: "трупы для захоронения из других мест вполне могли привозиться и немцами". Т. е. могли как не привозиться, так и, факультативно, привозиться).
Цитата Ей - богу, не понимаю!...
А что было делать зондеркоманде с арестованными, которых она перевозила, в описанной мной ситуации окружения? Пострелять да закопать поскорей, чтобы избавиться от балласта.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Августа 2016, 02.39.56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 07.49.12 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Есть показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области о расстрелах польских граждан и вывоза тел для захоронений в Медное.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 08.02.50 | Сообщение # 98 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
немцы привозили трупы с других мест захоронения в это самое Медное
Я таких слов не писал. Вы напрасно мне их приписываете
Нестор Иванович, прочтите сами:
Цитата Nestor ( ) Во-вторых, трупы для захоронения из других мест вполне могли привозиться и немцами
Либо проясните для нас: немцы могли привозить трупы и действительно привозили,
, либо немцы могли привозить трупы, но этого не сделали?
Вы постоянно подчеркиваете, что Вы - профессиональный историк и оперируете только фактами. В данном случае что является фактом: немцы привозили трупы или они этого не делали?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 20.24.47 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) немцы привозили трупы или они этого не делали?
Возможны 3 варианта:
1) имел место только расстрел на месте;
2) имел место только привоз трупов;
3) то и другое в комбинации.
Судя по факту обнаружения гильз в могилах, второй вариант отпадает. Остаются первый и/или третий.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 20.33.03 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Немцы спецом искали поляков в Осташковском лагере, и возили в Медное?
Прятали, чтобы случаем НКВД не обвинить в расстрелах?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 20.33.27 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Есть показания Токарева, бывшего начальника УНКВД по Калининской области о расстрелах польских граждан и вывоза тел для захоронений в Медное.
Эти показания уже давно никто всерьез не принимает, поскольку они категорически не выдерживают хронометрической верификации. Согласно им, за время с 20 часов вечера до 8 часов утра производилась доставка пленных со станции в воронках вместимостью по 25 чел. в здание флигелька во дворе УНКВД, оттуда поодиночке отвод для допроса на второй этаж основного здания, оттуда поодиночке же в подвал основного здания для расстрела, оттуда перенос и погрузка трупов в грузовики и отвоз на место захоронения на расстояние более 30 км.
Партии привозившихся составляли от 240 до 560 чел. Время на все про все 12 часов, или 720 минут. Итого на исполнение всей операции для каждого менее 3 минут. Что абсолютно фантастично.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 20.53.39 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Немцы спецом искали поляков в Старобельскои лагере, и возили в Медное?
Прятали, чтобы случаем НКВД не обвинить в расстрелах?
Вопрос сам по себе хороший, но формулировка его явно указывает на незнание сюжета.
Дело происходило так.
В 1940 г. (по начало мая) офицеров, отфильтрованных в Старобельском лагере, перевели в Козельский и оттуда в районы Смоленска. Старобельский лагерь таким образом разгрузился и поздней в нем содержался другой контингент. Старобельск немцы взяли лишь в июне 1942 г. К тому времени там никаких поляков уже давно не оставалось. Козельск раньше, осенью 1941 г., но о нахождении там в то время поляков данные тоже не имеются.
Однако немцам удалось реконструировать этапные списки отправки поляков из Козельска в Смоленск. При разгрузке Козельского лагеря почти все были отправлены на станцию Смоленск и оттуда дальше, в частности, документированы две отправки на станцию Гнездово. Но была еще отправка в Юхнов 200 чел. Судя по всей выявленной до сих пор фактуре, немцам не удалось выяснить ничего насчет этой отправки (в действительности, отправленные в Юхнов поздней были этапированы в Грязовец, остались живы). Но немцам было известно об Осташковском лагере, о том, что он был разгружен одновременно с Козельским.
Отсюда, по всей видимости, они предположили (или попытались изобразить?), что 200 отправленных в Юхнов были якобы казнены в Калининской области.
Именно такое число трупов с польскими артефактами и было обнаружено польскими археологами во время проводившейся ими эксгумации в районе Медного как раз в дни ельцинского путча 19-22 августа 1991 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Августа 2016, 21.02.46 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 20.58.37 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Я там ошибся. Не в Старобельском, а в Осташковвском спецлагере.
Из Осташковвского лагеря там расстреливало НКВД поляков.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 21.09.25 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из Осташковвского лагеря там расстреливало НКВД поляков.
Насчет показаний Токарева я уже высказался. Добавлю, что польскими археологами раскопки там производились, начиная с 1991 г., несколько раз. Всего в Осташковском лагере было 6,3 тыс. чел. В Медном нашли в общей сложности 2 тыс. трупов, из них порядка 200 с польскими артефактами. Более в медновских могилах никого нет. 200 чел. с польскими артефактами найдены в отдельной могиле. А остальные 1,8 тыс. в двух или трех других. Собственно, эксгумации этих остальных не выполнялось. Количество было оценено по габаритам слипшейся трупной массы.
Даже если предположить, что то были пленные из Осташкова, остается открытым вопрос о судьбе остальных 4,5 тыс. В Медном они не были захоронены абсолютно точно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 20 Августа 2016, 21.13.04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 20 Августа 2016, 21.54.17 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Ваша версия нам понятна. По Вашему немцы одновременно в трех лагерях НКВД для военнопленных – в Осташкове (Калининская область), Старобельске (Ворошиловградская область) и Козельске (Смоленская область) казнили поляков.
А Медное спецом заняли только на три дня, чтобы там на расстрельном полигоне НКВД тех поляков захоронить.
Немцам на все это времени хватило, а НКВД никак не могло хватить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.05.36 | Сообщение # 106 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
немцы привозили трупы или они этого не делали?
Возможны 3 варианта:
1) имел место только расстрел на месте;
2) имел место только привоз трупов;
3) то и другое в комбинации.
Судя по факту обнаружения гильз в могилах, второй вариант отпадает. Остаются первый и/или третий.
Стало быть, доказательств нет. Тогда какой смысл в споре? "Могли расстрелять" - это не аргумент. Если жертвы расстрела были "привезены", то откуда? Как выглядела вся схема доставки и расстрелов?...
Бездоказательно можно утверждать что угодно. Хоть наличие жизни на Марсе. Может она там существовать? Да, может. Но далеко не факт, что действительно существует. Так и в данном конкретном случае. Во всяком случае, мне так кажется...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.20.29 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Бездоказательно можно утверждать что угодно.
Я не утверждаю вообще ничего. Лишь излагаю установленные факты. На их основании любой волен делать любые предположения, которые ему по вкусу.
Коротко повторяю.
Из Козельска в Смоленск и Юхнов в 1940 г. было разгружено 4,4 тыс. чел., в т. ч. в Смоленск 4,2 тыс., в Юхнов - 0,2 тыс. Немецкая комиссия доложила о том, что под Смоленском она эксгумировала 4,1 тыс. трупов, Техническая Комиссия Польского Красного Креста, участвовавшая в немецких раскопках, - 4,2 тыс. О том, куда отправили из Козельска 192 чел. из 4,4 тыс. и как сложилась их дальнейшая судьба, немцам не удалось выяснить. Но им было известно, что в 1940 г. (в то же время, когда происходила разгрузка Козельского лагеря) из Осташкова в Калинин было разгружено еще 6,3 тыс.
В октябре 1941 г. зондеркоманда, следовавшая со стороны Ржева-Сычевки в Калинин, в районе Медного оказалась запертой примерно на неделю танкистами Бурмистрова.
В 1991 г. там было эксгумировано порядка 200 трупов с польскими артефактами. В могиле найдены гильзы.
Так что были туда привезены покойники или нет кроме тех, которые расстреливались на месте, вопрос второстепенный. Могли как привозиться, так и не привозиться. Это не слишком важно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.27.46 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.44.05 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По Вашему немцы одновременно в трех лагерях НКВД для военнопленных – в Осташкове (Калининская область),
Цитата
Старобельске (Ворошиловградская область)
Никаких захоронений никаких польских пленных там нет.
Цитата
и Козельске (Смоленская область) казнили поляков.
Никаких захоронений никаких польских пленных там нет.
Цитата
А Медное спецом заняли только на три дня, чтобы там на расстрельном полигоне НКВД тех поляков захоронить.
1. Каких - тех? Объективно там обнаружено в отдельной могиле только порядка 200 трупов с польскими артефактами.
2. На то, что район Медного удастся удержать лишь достаточно недолго, немцы никак вообще не рассчитывали. А зондеркоманде было много важней как можно скорее, без остановки в Медном, проследовать в Калинин.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.46.41 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Немецкая комиссия
Немецкая комиссия ничего в Медном не устанавливала и не искала, а могилы расстрелянных поляков там оказались.
В Медном поляки установили свыше шести тысяч расстрелянных польских граждан пофамильно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.50.33 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) там на расстрельном полигоне НКВД
Никакого расстрельного полигона там никогда не было. Были серьезные бои, в которых одних только немецких безвозвратных потерь было около тысячи. Также 3 наших лазарета, в которых умерло более 400 чел.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.51.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.53.38 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В Медном поляки установили свыше шести тысяч расстрелянных польских граждан пофамильно.
Чушь.
Доклад польских эксгуматоров опубликован, я привожу данные по нему. А на какой инфопомойке Вы подобрали Вашу байку, понятия не имею.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.55.23 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 00.59.00 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Я сомневаюсь в очередной раз в твоей адекватности, когда ты один только нам рассказываешь правду, а все остальные пишут чушь.
Территория Мемориального комплекса представляет собой место массовых захоронений жертв политических репрессий – советских и польских граждан.
Наличие массовых захоронений на данной территории подтверждено эксгумационными работами 1991 г., результатами бурений 1994 – 1995 гг.,
показаниями бывшего начальника Управления НКВД по Калининской (ныне Тверской) области Д.С. Токарева и другими материалами.
Установлено, что на территории Мемориала захоронено свыше 5 тысяч советских граждан – жертв Большого террора 1937 – 1938 гг. и свыше 6 тысяч польских граждан, расстрелянных весной 1940 г.
http://www.mk-mednoe.ru/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01.00.58 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это попросту галимая бряхня.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01.01.23 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Мемориальный комплекс "Медное" находится в 32 км от Твери, в 2 км западнее села Медное, недалеко от автомагистрали Москва–Санкт-Петербург. В 1930-е (по некоторым источникам – лишь в 1940-е) здесь была база отдыха Калининского УНКВД. Статус закрытой и охраняемой базы отдыха КГБ оставался за этой территорией до начала 1990-х. В Медном производились захоронения расстрелянных с августа 1937 по ноябрь 1938 по делам, которые велись Управлением государственной безопасности УНКВД по Калининской области. По некоторым данным, здесь хоронили приговоренных к ВМН на территории Калининской области и до 1937, и затем вплоть до 1943. В 1940 здесь в общих ямах захоранивали казненных в Калининской тюрьме заключенных Осташковского лагеря – польских граждан, арестованных в сентябре 1939 в ходе «освобождения» территорий, принадлежавших до начала Второй мировой войны Польше. Первые неофициальные раскопки в районе базы отдыха НКВД под Медным предприняты активистами Тверского «Мемориала» в 1989, когда эта территория оставалась закрытой и охраняемой. Первая эксгумация проходила под руководством следственной группы Главной военной прокуратуры с 15 по 29 августа 1991, с участием польских экспертов и в присутствии представителей «Мемориала»; эксгумации 1994 и 1995 проводились только экспертами из Польши. Выявлено 25 могильных ям. В настоящее время польская сторона полагает установленными имена 6296 осташковских узников, казненных в Калинине; точное число расстрелянных советских граждан, захороненных под Медным, неизвестно. В начале февраля 1995 Управлением ФСК было подготовлено заключение по результатам работы по установлению мест массовых захоронений расстрелянных жертв политических репрессий. Заключение подписано начальником УФСК и прокурором Тверской области. Согласно заключению, территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное является установленным местом захоронений жертв политических репрессий в Калининской области. В 1998–1999 поисковая группа «Эдельвейс» и сотрудники мемориального комплекса провели обследование территории, в результате шурфовки обнаружили четыре больших могильника; именно эти могильники, на основании ряда данных, были признаны захоронениями жертв политических репрессий 1930-х. В ходе поисков обнаружены другие безымянные захоронения, идентифицированные как могилы 296 советских солдат, умерших в близлежащих эвакуационных госпиталях и медсанбатах. Вскрытие этих могил и эксгумация останков не производились. Первый памятный знак на территории бывшей спортивной базы КГБ – плита с надписью «Соотечественникам – жертвам войн и репрессий» – была открыта 7 июня 1995. 11 июня 1995 установлен также закладной камень на месте будущего польского мемориального кладбища. Государственный мемориальный комплекс «Медное» был создан во исполнение Соглашения между правительствами Российской Федерации и Республики Польша о захоронениях и местах памяти жертв войны от 22 февраля 1994. ГМК был открыт 2 сентября 2000. С 2003 по 2011 - филиал Государственного музея политической истории России (ГМПИР). С 2011 ГМК "Медное" - филиал Государственного Центрального музея современной истории России (ГЦМСИР, Москва).
http://www.gulagmuseum.org/showObject.do?object=152314&language=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01.39.30 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| оригинальный польский отчет. Цитирую:
"Krzysztof Persak – Ekshumacje katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki
(z trzech w pełni ekshumowanych
w Miednoje mogił wydobyto szczątki 680 osób).
większość zlokalizowanych w Miednoje grobów ekshumowano tylko częściowo, ograniczając się do zbadania szczątków zalegających w górnej warstwie. Pełnej ekshumacji dokonano w przypadku trzech mogił, nad którymi było zbudowane szambo. Znajdujące się w nich szczątki zostały pochowane w nowym specjalnie wykopanym grobie."
http://katyn.editboard.com/t744p375-topic
На самых первых фото из Медного, сделанных Дасси, видно: сначала со всех сторон окапывали выявленную слипшуюся в единый блок трупную массу, потом ее расчленяли, разъединяли, разбирая скелеты на фрагменты. Т. е. подсчет производился не по объему, а по контуру. Он позволяет определять количество с точностью до единицы, но вместе с тем эксгумацией в полном законченном цикле и значении такой визульный подсчет по контуру назвать нельзя.
Тогда получается: 3 могилы, в первой 243, в двух остальных 680-243=437 в сумме. А в четвертой по контуру насчитали 2115-680=1435. Хотя выражение "три полностью раскопанные могилы" могло подразумевать (включать в себя) и ту, в которой эксгумация, в полном цикле, закончена не была. Тогда сумма могил не 4, а 3, соответственно, в каждой 243, 437 и 1435.
Гарантии точности до одного человека такой метод подсчета не дает, но обеспечивает достаточно к ней близкую, явно значительно бОльшую по сравнению с предоставляемой методом вычисления "в темную" по габаритам.
В какой-то мере такой метод позволяет производить групповую социально-историческую идентификацию, в частности, исключать версии викингов, шальных французов, двинувших в 1812 г. из Москвы в Петербург и т. п. Также дает возможность делать самые общие заключения о причинах смерти. В частности, выявлять, есть в данном случае типичная для зондеркоманд "укладка сардинами" или нет, - что-то в таком роде, в таких пределах. Но национальную идентификацию - в самом что ни на есть грубом приближении - по видимой внешности одежды и обуви.
Пояснение цифры 2115 (Косинова - директор мемориала "Медное")
О следующих раскопках в Медном лаконично сообщает Т. Косинова.
"06-22.09.1994 – эксгумация группы польских антропологов, патологоанатомов, прокуроров и полицейских во главе с профессором антропологии и генералом Брониславом Млодзеевским: проведены 246 зондирований (в 98 случаях обнаружены захоронения), 18 зондажных раскопок, локализовано 23 могилы, подтверждены 4 могилы (по другим данным 3), обнаруженные в августе 1991 года.
07.06-31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от "российской" части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса" (15).
http://katyn41.forumgrad.ru/t10-topic
http://www.sgvavia.ru/forum/85-1749-188712-16-1332102422
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 02.06.00 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01.53.55 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Łącznie w obu fazach badań terenowych odkryto w Miednoje 23 groby zbiorowe jeńcуw Ostaszkowa oraz trzy doły, w ktуrych ukryto dobytek ofiar mordu. Groby miały zarys zbliżony do owalu i pуłkulisty profi l. Oznacza to, że do ich wykopania użyto koparki, co jest zgodne z informacjami pochodzącymi od Tokariewa. Miały duże rozmiary – kilka metrуw średnicy i 3–6 m głębokości – mogły więc mieścić kilkaset ciał (z trzech w pełni ekshumowanych w Miednoje mogił wydobyto szczątki 680 osуb).
(Источник: Krzysztof Persak, Ekshumacje Katyńskie. Prace archeologiczno-ekshumacyjne w Charkowie, Katyniu i Miednoje w latach 1991–1996 i ich wyniki // Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej, NR 4 (111), kwiecień 2010)
Вот вам фрагмент страницы из "Зещитов Катынских", выпуск 13, Варшава, 2001, статья Иоланты Адамской. Речь идет о раскопках 1995 года в Медном (спасибо Сергею Зенкову за подсказку).
Тут упоминаются 437 останков из двух могил расширенного первого раскопа. В сумме с найденными в 1991 году 243 останками получится как раз 680 останков из трех могил, упоминаемых в другой статье. А общее число - 2115.
http://dassie2001.livejournal.com/192900.html?thread=2771332
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 01.57.52 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В ходе поисков обнаружены другие безымянные захоронения, идентифицированные как могилы 296 советских солдат, умерших в близлежащих эвакуационных госпиталях и медсанбатах.
Бред. Эти могилы были давным-давно известны, документированы, только катыноведы изо всех сил пыжились скрывать факт их существования.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 02.00.56 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские
Бряхня. В оригинальном польском отчете не говорится о том, что вскрытые в 1994 и 1995 гг. захоронения - польские.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 02.09.51 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Установлено, что на территории Мемориала захоронено свыше 5 тысяч советских граждан – жертв Большого террора 1937 – 1938 гг.
Как это могло быть установлено, если там даже и зондаж никем никогда не проводился?!
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 21 Августа 2016, 02.10.11 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 21 Августа 2016, 08.20.41 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как это могло быть установлено, если там даже и зондаж никем никогда не проводился?!
Вам прокуратура видно персонально не успела доложить, что там проводила.
В начале февраля 1995 Управлением ФСК было подготовлено заключение по результатам работы по установлению мест массовых захоронений расстрелянных жертв политических репрессий. Заключение подписано начальником УФСК и прокурором Тверской области. Согласно заключению, территория бывших дач УНКВД в районе с. Медное является установленным местом захоронений жертв политических репрессий в Калининской области.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
