|
Факты прошлой истории
|
|
| Sokol | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 15.59.24 | Сообщение # 151 |
Группа: Модератор
Сообщений: 25177
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Аляску отдали хватит, в чем еще вопрос?
Или ты думаешь что Испания или Португалия, Великобритания и Германия свои территории добровольно вернули, так нет, крови пролили реки. Сил не хватило удержать.
Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
Сообщение отредактировал Sokol - Вторник, 13 Ноября 2012, 16.22.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16.10.44 | Сообщение # 152 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Sokol,
Ген,идет просто разговор.Ну не решаем мы ничего на форумах,только делимся видением своим по некоторым вопросам.Бросайте вы все ярлыки.А то берете все на полном серьезе.Давай я тебе что нибудь продам на берегу Волги,или подарю какой край!))))
Ну,несерьезно - сепаратизм,русофобы и прочее!
Всеми документами международными давно закреплены границы,а разговор идет про историю ту,или иную и кто там был прав,или виноват,это только разговор про историю и личные мнения участников.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Sokol | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16.19.30 | Сообщение # 153 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 25177
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ну,несерьезно - сепаратизм,русофобы и прочее!
Все понял, извиняюсь и перед тобой и перед Виктором. Будем считать, что шутку не оценили.
Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 16.30.14 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Sokol,
Оценили,не расстраивайся!
Просто не обсуждая с разных сторон любой вопрос,мы в нем не разберемся,как в той же смуте!
Историки период смуты 400 лет обсуждают,а все единого мнения не имеют!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 13 Ноября 2012, 17.43.48 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Sokol,
а я чё? Я ничё, всё в норме...
Я вот к примеру самый наверное чистый, может даже последний такой без примесей русский. Меня вообще какие-либо разговоры за или против русских не затрагивают, потому что у меня прирождённая снисходительность, а может и великорусская высокомерность в этом плане по отношению к другим. Я знаю какой народ за мной стоит.
Но ежели глянуть на более малочисленные народы... Я к примеру всегда стараюсь поставить себя на их место. Лет 38,45 назад по молодости лет обидел я одного друга на этой почве - но с тех пор зарёкся и понял, что так низзя, ибо подло, т.к. у них другое мирозрение! С тех пор я себя в грудь не бью и не доказываю каждому встречному, что я русский и потому чем-то лучше.
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.08.15 | Сообщение # 156 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Дай нам, боже, поменьше таких историков, как Виктор. Такое писАть, где собрались советские воины (без преувеличения).... Особенно про Волжские территории "порадовало". Широта русских территорий Вам за границей спокойно спать не даёт?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.24.48 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| T_ATYANA,
Виктор уже писал,что ему интересна сама история,а не чужие территории.Татьяна,неужели это сложно понять,что здесь не политики собрались а люди,которым интересен сам процесс исторический.
Не занимайтесь патриотизмом хоть на этой ветке.Иначе история для тебя останется одноцветной
.Интересна тема,пишите по теме,не трогайте личности ни чьи !
Есть что сказать по теме,говори!Мыслить одинаково с тобой,или мной никто не будет!У каждого свой разум и свое понимание истории,но от этого она не изменится!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.35.03 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Саня, Голая риторика. Об этом уже говорили.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.38.22 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| T_ATYANA,
Тут вот гость удивился, что вторая ветка появилась почти с тем же названием. Это очевидно и было мирным делением песочниц и игрушек - кому охота идеологически кого задолбать - пожалста туда, кому всё больше пониманием истории без истерики обменятся - сюда. То что вам вдвоём-втроём там скучно станет, я вам уже говорил, то что вам сюда захочется, было логичным. Что вы себя не перемените и начнёте сразу бой за чистоту идеи, тоже было ясно. Ну решайте сами, как тут быть... Как по мне, вы копайтесь в своей песочнице, кому здесь приятней, пущай здесь, только мирно-дружно...
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.40.58 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) а Америка принадлежит сегодня ...
Отгадайте с трёх раз кому принадлежит Америка, а Австралия? Мягко скажем, форма зависимости другая. Это не полный список далеко...
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.48.40 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Тема забавная - Факты (уже претензия на отстаивание чистоты идеи, что история точная наука, ни разу не переписывалась?), ПРОШЛОЙ - это уже заманчиво " масло масляное", ИСТОРИИ - уже подразумевает прошлое. Так что не так уж я и не права 
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.52.04 | Сообщение # 162 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/85-1369-261868-16-1352794748
Фантастическая трактовка выступления польского историка. Я просто восхищен, как все поставлено с ног на голову.
В начале лекции Мусоргский даже не упомянут, известно, что первая русская опера - "Иван Сусанин - Жизнь за царя" написана Глинкой и профессор совершенно недвусмысленно говорит - русское чудо Михаил Глинка. Дословно "после Кукольника маячит Пушкин" тоже не совсем дословно. Граля пытается показать какое огромное влияние Смута оказала на русское искусство, он перечисляет литераторов, которые использовали сюжеты, связанные со смутой, в своих произведениях (Загоскин, Нестор Кукольник. Далее он говорит, что за ними "маячит великий Пушкин" (его "Борис Годунов"). Не знаю, насколько хорошо Вы говорите на польском языке, я плохо. Профессор Граля говорит на неродном для него русском языке, очевидно волнуется, поэтому, на мой вгляд он выбрал не совсем верное слово, но смысл от этого не исказился: следом за этими литераторами великий Пушкин также обращается к теме Смуты.
Далее Граля рассказывает, что долгое время польская литература, изобразительное искусство не обращалось к теме Смуты и только во время войны 1812 года поляки вновь вспомнили о ней. Это связано, как писали в советское время, "с национально-освободительной борьбой польского народа". Поляки шли с Наполеоном в надежде, что получат национальную независимость. Хиероним Граля прекрасно объяснил почему так произошло: не было интервенции, не было регулярных польских королевских войск на территории России, были авантюристы, набранные в приграничных польских владениях. Однако эти войска были собраны не без финансовой помощи некоторых польских магнатов, часть из них была русского происхождения и даже православными.
В Кремль польский гарнизон пришел по приглашению боярской думы.
Профессор подчеркивает, что не было смертельной вражды между нашими народами. Бояре и простые россияне продолжали поддерживать отношения с поляками. (Как и сейчас на нашем сайте )
Общий вывод - что Смута была в первую очередь гражданской войной в России, не было совместной польско-шведской интервенции, что Польша и Швеция были врагами. Поляки, пришедшие с самозванцем, были наёмниками, и что бояре сами призывали Владислава.
С Лжедмитрием были убиты не столько солдаты, сколько польские послы и гости на свадьбе. Это, конечно, было поводом к войне.
Это так, коротко. Если не предвзято относиться к выступлению историка.
"Зри в корень" Козьма Прутков
Алексей Крупин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 00.58.18 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (T_ATYANA) Факты (уже претензия на отстаивание чистоты идеи,
Это как?
Факт он и есть факт!
Но его трактовать можно по разному!
Война,это факт,а вот причины войны к примеру,историки могут трактовать по разному .
А ты говоришь,что сам факт это идейно чистое.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.02.31 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Саня, Согласна, факты есть факты.
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.06.25 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Хотя многие "факты" свершившихся войн ставят под сомнение. Где-то это называют просто бунтом, а то и бунты, отмеченные в учебниках, оказываются гражданскими войнами. Факт ИГА многие вообще отрицают. И каждый что-то приводит в доказательство.
Сообщение отредактировал T_ATYANA - Среда, 14 Ноября 2012, 01.06.59 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.08.38 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| T_ATYANA,
Вон,Алексей выше выложил польский взгляд на времена смуты.
Там фактов полно было,а вот сколько лет разобраться не могут.
У тебя по тому времени есть мнение,или заготовка,типа второе ополчение победила поляков и дало толчок к обьединению русских городов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 01.23.28 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| В Германии публикуют сборник интервью советских журналистов с советскими солдатами в Сталинграде по материалам российских архивов... Кого интересует, смотрите по ссылке. Не знаю, может быть существует и публикация на русском?
http://nachrichten.t-online.de/intervi....ex
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 02.14.08 | Сообщение # 168 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) Я вот к примеру самый наверное чистый, может даже последний такой без примесей русский.
 
А детишки?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 07.35.40 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вон,Алексей выше выложил польский взгляд на времена смуты.
Там фактов полно было,а вот сколько лет разобраться не могут.
У тебя по тому времени есть мнение,или заготовка,типа второе ополчение победила поляков и дало толчок к обьединению русских городов.
К этому как раз претензий нет. Это не факты, а версии.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 09.11.48 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) А детишки?
Вот потому и говорю - последний... А детишки онии даже нисколько не страдают! Российские царевичи были даже не наполовину русскими и что, правили и были жизнью довольны...
|
| |
| |
| роман | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 09.44.20 | Сообщение # 171 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Sokol) Интересная теория, надо обсудить на форуме.
Самое интересное, что Саня сам голым жить не захочет, а другим предлагает!
Роман Савичев
|
| |
| |
| роман | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 10.23.24 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Viktor7) То что вам вдвоём-втроём там скучно станет, я вам уже говорил, то что вам сюда захочется, было логичным. Что вы себя не перемените и начнёте сразу бой за чистоту идеи, тоже было ясно. Ну решайте сами, как тут быть... Как по мне, вы копайтесь в своей песочнице, кому здесь приятней, пущай здесь, только мирно-дружно...
Да если бы я увидел. что эту ветку сохдали Вы, "уважаемый", я бы никогда сюда не зашёл, но её создал Саня, человек которого я ни смотря ни на что, уважаю. И какое право Вы имеете указывать кому находиться здесь, а кому нет. Попробуйте хоть раз создать свою ветку и посмотрите сколько на ней будет общаться людей, но Вы никогда не сделаете этого потому, что понимаете - Ваша ветка обречена на провал!
А здесь Вы просто подсуетились, наверное попросили Саню в личке вторую ветку по истории создать и Саня, как человек добрый и толерантный админ сайта согласился. Да ради бога! Поэтому, господин "единственный русский", придётся Вам нас терпеть здесь. Создайте свою ветку и я даю слово, что никогда не зайду на неё, кто бы на ней не общался, даже не открою ни разу, чтобы почитать. С большим к Вам не уважением, Роман Савичев
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Среда, 14 Ноября 2012, 10.25.31 |
| |
| |
| Единомышленник | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 10.30.58 | Сообщение # 173 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
| Вернусь к высказыванию своего мнения о лекции польского профессора.
Прежде всего меняю ( справедливо замеченную ошибку) Мусоргского на Глинку.Приношу извинения Мусоргскому, так как наварился все же не он.
Считаю себя обыкновенным русским зрителем. Предвзятости к полякам никогда не было, мы воспитывались на любви к Польше, смотря в детстве каждое лето «Четыре танкиста и…», мы любим Герман и Брыльскую, каждый (нашего из поколения) напоет Вам мелодию полонеза Огинского (и не каждый из оперы Глинки).
Когда иностранный артист приезжает в другую страну, обычно он учит слова приветствия и одну-две песни на языке этой страны, это необязательно, просто как знак уважения к публике.
А тут человек, обладает столькими регалиями да и, слушая саму лекцию не приходится говорить о низкой степени владения русским языком у профессора. Сочетание «маячит Пушкин», даже пусть и великий, -- «режет» русское ухо и сердце. Или … надо было бы подготовиться получше для выступления на телевидении в другой стране. ("навар", "маячит")
Это претензии не к польскому акценту и неверному ударению в русских словах, хотелось бы чуть больше уважения к себе на канале, который так и называется – «Культура».
Знаете, Наполеон то же к нам приходил не чай пить и не так давно (в сравнении со смутой) – 200 лет назад и благодаря Толстому про войну 1812 года и что там и к чему у нас знают ВСЕ со школы . Но где звучит официально, на бытовом уровне или еще как-то, что мы полны ненависти или негатива к Франции или к ее народу, да и, пардон, к самому Наполеону. При этом -- мы «помним день Бородина». Как раз недавно наши казаки (вроде) на конях в память о той войне благополучно «проехались» из России до Парижа. И никто (скажем из наших самых ярых националистов) это им в упрек не поставил, что дескать к бывшим врагам отправились и французы радостно приветствовали наших казаков, улыбались, дивясь их мастерству и т.д. Т.е. нет проблемы ни с одной стороны.
Для (по желанию) осмысления в контексте темы приведу слова еще одного «русского чуда» Льва Толстого.
" Мы любим людей за то добро , которое им сделали, и ненавидим их за то зло , которое мы им причинили." Л.Н. Толстой
Может в этом "зарыта польская собака".
P.S. Носить в себе это 400 лет - вот уж загадочная ПОЛЬСКАЯ душа народа
ОЛЬГА
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 19.17.54 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Единомышленник) Знаете, Наполеон то же к нам приходил не чай пить и не так давно (в сравнении со смутой) – 200 лет назад и благодаря Толстому про войну 1812 года и что там и к чему у нас знают ВСЕ со школы
Я придерживался этого же взгляда, пока не побывал на могиле Наполеона. В этом Памтеоне вокруг его саркофага расположены огромные панели с описанием идей Наполеона. Когда я их прочёл, у меня отвисла челюсть! Он сформулировал идеи, которые мы и сегодня описываем как наше светлое будущее. Начиная со всеобщего и бесплатного образования и здравохранения для ВСЕХ, равенство ВСЕХ перед законом, введение единой метрической системы, и т.п. Т.е. получается так, что монархи толкали свой народ на борьбу с идеями просвещения. Поэтому и поляки были в таком восторге от него, не говоря уже об обещанной независимости Польши. Что из этого получилось мы знаем после Венского конгресса...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 19.35.59 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Единомышленник) Носить в себе это 400 лет - вот уж загадочная ПОЛЬСКАЯ душа народа
Откуда такой вывод?Вот уж кто носится с этим,так русские!
Между прочим дискуссию с поляками по поводу смутного времени предложили русские историки и странно после такого предложения читать у некоторых,что поляки что то помнят 400 лет.Это надо было пригласить поляков на дискуссию,что бы потом их и обгадить? Не смешно самой то от собственного неприятия поляков?Плохо смотрела фильм " Четыре танкиста и...",или пытаешься нам лгать о любви к чему то польскому.Да и не нужна полякам ничья любовь,как и русским,нужно понимание!
А как доказательство,что мы слюной брызжем в сторону поляков,это праздник назначенный на 4 ноября,насквозь лживый,как в своем названии,как и в содержании!
Но это не беда Ельцина,а тех историков поры 90-х годов,которых он пригласил для обсуждения этого праздника!Самый пик осложений взамоотношений с Польшей!Взаимоотношения налаживаются,а праздник назначенный со зла,теперь как бельмо на глазу торчит!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 22.00.01 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| Quote (Единомышленник) Сочетание «маячит Пушкин», даже пусть и великий, -- «режет» русское ухо и сердце.
Вы придираетесь к мелочам, это все равно что за деревьями не видеть леса. Граля говорит совсем не о Пушкине. Я уже попытался коротко выделить основные тезисы лекции. Если не понятно, попробуйте послушать ее еще раз.
Quote (Единомышленник) Наполеон то же к нам приходил не чай пить
Кстати, а никому не приходило в голову, а зачем и почему приходил Наполеон?
http://scepsis.ru/library/id_1426.html
Николай Троицкий
Отечественная война 1812 г.: Причины и начало войны
Война 1812 г., одна из самых значительных не только в российской, но и в мировой истории, явилась следствием ряда причин. Главная из них - это конфликт между Россией и Францией из-за континентальной блокады.
Участие России в континентальной блокаде Англии губительно отражалось на русской экономике. Объем внешней торговли России за 1808-1812 гг. сократился на 43%. Новая союзница, Франция, не могла компенсировать этого ущерба, поскольку экономические связи России с Францией были поверхностными (главным образом, импорт в Россию предметов французской роскоши). Нарушая внешнеторговый оборот России, континентальная система расстраивала ее финансы. Уже в 1809 г. бюджетный дефицит вырос по сравнению с 1801 г. с 12,2 млн. до 157,5 млн. руб., т. е. почти в 13 раз; дело шло к финансовому краху. Российская экономика в условиях континентальной блокады стала походить на человека, задыхающегося от приступа астмы. Александр I все больше прислушивался к протестам дворян и купцов против блокады и все чаще разрешал им ее нарушать.
Конфликт между Россией и Францией из-за континентальной блокады породил войну 1812 г. Ускорили же ее развязывание русско-французские противоречия в политических вопросах разного уровня. Самым острым из них был вопрос о гегемонистских амбициях сторон.
Наполеон не скрывал своих претензий на мировое господство. К 1812 г. он успел разгромить очередную, 5-ю антифранцузскую коалицию и был в зените могущества и славы. Путь к господству над Европой преграждали ему только Англия и Россия. Главным врагом он считал Англию, которая была единственной страной в мире, экономически более развитой, чем Франция. Сломить этого врага Наполеон мог только после того, как он поставил бы в зависимость от себя весь Европейский континент. На континенте же единственным соперником Франции оставалась Россия. Все остальные державы были либо повержены Наполеоном, либо близки к этому (как Испания). Русский посол в Париже князь А.Б. Куракин в 1811 г. писал Александру I: "От Пиренеев до Одера, от Зунда до Мессинского пролива все сплошь - Франция". /29/ Территорией вассального Герцогства Варшавского Франция непосредственно граничила с Россией.
А Россия? Была ли она только объектом и жертвой наполеоновской агрессии? Да, так принято было считать в советской историографии. Однако факты говорят о другом. Царская Россия сама стремилась не к мировой, но к европейской гегемонии и приложила к этому много стараний в коалиционных войнах 1799-1807 гг. (с участием лучших своих полководцев - А.В. Суворова, М.И. Кутузова, М.Ф. Каменского). Проиграв эти войны, подписав унизительный для себя Тильзитский мир с Наполеоном, царизм никогда не оставлял мысли о реванше. Напротив, как явствует из откровенного письма Александра I к матери-императрице Марии Федоровне в сентябре 1808 г., он лишь прикрывал видимостью союза "с этим страшным колоссом, с этим врагом" подготовку к новой борьбе при более выгодном для России соотношении сил[1].
Перед 1812 г. Россия готовилась не просто к отражению агрессии Наполеона, как считали, например, П.А. Жилин или Л.Г. Бескровный, а также к агрессии против Наполеона. Осенью 1811 г. Александр I по договоренности с Пруссией решил "сразить чудовище" (как он выражался) превентивным ударом. 24, 27 и 29 октября последовали его "высочайшие повеления" командующим пятью корпусами на западной границе (П.И. Багратиону, П.Х. Витгенштейну, Д.С. Дохтурову и др.) приготовиться к походу. Россия могла начать войну со дня на день[2]. В этот критический момент струсил, заколебался и вильнул под железную пяту Наполеона прусский король Фридрих Вильгельм III. Вероломство Пруссии помешало Александру начать и третью войну против Франции первым - Наполеон опередил его.
Мучительным источником раздора между Россией и Францией был польский вопрос. По Тильзитскому договору из польских земель, которыми после разделов Польши владела Пруссия, Наполеон создал так называемое Великое Герцогство Варшавское в качестве своего плацдарма на случай войны с Россией. Далее он всякий раз, когда требовалось одернуть Александра I за неверность Тильзиту, грозил восстановить Польшу в границах 1772 г., т. е. до начала ее разделов между Россией, Австрией и Пруссией. Эти угрозы нервировали царизм и еще больше обостряли русско-французские отношения.
К 1812 г. вражду между Россией и Францией усугубил еще и германский вопрос. В декабре 1810 г. Наполеон, следуя своему /30/ правилу "уметь ощипать курицу, прежде чем она успеет закудахтать", присоединил к Франции одно за другим ряд мелких княжеств Германии, включая Герцогство Ольденбургское. Поскольку это было сделано без ведома Александра I, царизм расценил наполеоновские захваты как подрыв международного престижа России, ее влияния в Центральной Европе. Кроме того, захват Ольденбурга больно ущемлял и династические интересы царизма, ибо герцог Ольденбургский был дядей Александра I, a любимая сестра царя Екатерина Павловна - женой сына герцога Ольденбургского.
Наконец, остро столкнулись русско-французские интересы к 1812 г. и в ближневосточном вопросе, поскольку царизм стремился к захвату Константинополя, а Наполеон препятствовал этому, желая сохранить Турцию как постоянный противовес России. Таковы основные причины, которые привели Россию и Францию от Тильзитского мира к войне 1812 г.
Прежде чем напасть на Россию, Наполеон стремился политически изолировать ее, а самому заручиться возможно большим числом союзников, "перевернуть идею коалиций наизнанку", как выразился А.З. Манфред. Его расчет был таков, что России придется вести борьбу одновременно на трех фронтах против пяти государств: на севере - против Швеции, на западе - против Франции, Австрии и Пруссии, на юге - против Турции. Расчет казался верным. Пруссию и Австрию, недавно разгромленные, Наполеон заставил вступить в союз с ним против России, а что касается Швеции и Турции, то они, по мысли Наполеона, должны были помочь ему добровольно: Турция - потому, что она еще с 1806 г. воевала с Россией из-за Крыма, а Швеция - потому, что, во-первых, "точила зубы" на Россию из-за Финляндии, отнятой у нее в 1809 г., а во-вторых, фактическим правителем Швеции с 1810 г. стал избранный в угоду Наполеону шведским престолонаследником маршал Франции Ж.Б. Бернадот.
В случае если бы этот замысел Наполеона осуществился, Россия попала бы в катастрофическое положение. Но Наполеон и на этом не останавливался. Рядом торговых привилегий он добился того, что на другом конце света Соединенные Штаты Америки 18 июня 1812 г., за неделю до французского вторжения в Россию, объявили войну Англии - главному врагу Наполеона, затруднив, естественно, ее борьбу с Францией и содействие России. В такой угрожающей ситуации блестяще проявила себя российская дипломатия, сумев перед самым нашествием Наполеона обезвредить двух из пяти предполагавшихся противников.
Во-первых, она выведала, что Швеция предпочитает ориентироваться на соседнюю Россию, а не на далекую Францию. Граница с Россией была для Швеции единственной континентальной границей. С других сторон ее защищали от французов море /31/ и английский флот. Потерю Финляндии Швеция предполагала компенсировать захватом Норвегии, на что согласилась Россия. Что же касается Бернадота, то он давно, еще когда служил под наполеоновскими знаменами, ненавидел Наполеона, так как сам метил в "наполеоны", а Наполеона не прочь был бы сделать своим "бернадотом". Используя все это и льстя Бернадоту как "единственному человеку, способному сравниться с Наполеоном и превзойти его военную славу", Александр I добился в апреле 1812 г. заключения союзного договора между Россией и Швецией.
Почти одновременно с этой дипломатической викторией на севере царизм одержал еще более важную победу на юге. В затянувшейся войне с Турцией русская армия под командованием М.И. Кутузова 14 октября 1811 г. выиграла битву у Слободзеи. Турки пошли на мирные переговоры, но тянули время, зная, что Наполеон готовится напасть на Россию. В середине мая 1812 г., когда они все еще торговались об условиях, к Александру I приехал от Наполеона граф Л. Нарбонн с заданием выяснить, насколько Россия готова к войне с Францией. Кутузов же изобразил перед турецким султаном вояж Нарбонна как миссию дружбы и убедил султана в том, что если уж непобедимый Наполеон ищет дружбы с Россией, то ему, побежденному султану, сам аллах велит делать то же. 28 мая султан приказал своему визирю подписать с Кутузовым Бухарестский мирный договор, по которому Россия высвободила для борьбы с Наполеоном 52-тысячную армию и еще приобрела Бессарабию.
Наполеон, узнав об этом, "окончательно истощил, - по выражению Е.В. Тарле, - словарь французских ругательств" (в адрес турок). Позднее он признавался, что ему не следовало начинать войну 1812 г., зная, что Швеция и Турция не поддержат его. Действительно, замысел Наполеона о полной изоляции России и одновременном ударе на нее с трех сторон силами пяти держав был сорван. Фланги свои Россия успела обезопасить. К тому же феодальные Австрия и Пруссия были втянуты в союз с буржуазной Францией насильно и "помогали" Наполеону, что называется, из-под палки, готовые в первый же удобный момент переметнуться на сторону России, что они в конце концов и сделали.
Тем не менее удар, который летом 1812 г. приняла на себя Россия, был страшной силы, невиданной до тех пор за всю ее историю. Наполеон подготовил для нашествия на Россию гигантскую армию почти в 650 тыс. человек. Из них 448 тыс. перешли русскую границу в первые же дни войны, а остальные прибывали летом и осенью в качестве подкреплений[3]. Отдельными соединениями этой "La Grande Armee" ("Великой армии") командавали /32/ прославленные маршалы Наполеона, среди которых особенно выделялись трое: выдающийся стратег и администратор, рыцарски бескорыстный и суровый воин Луи Николя Даву; первоклассный тактик, герой всех кампаний Наполеона, получивший от своего императора прозвище "храбрейший из храбрых", Мишель Ней; начальник кавалерии Наполеона и вообще один из лучших кавалерийских военачальников Запада, виртуоз атаки и преследования Иоахим Мюрат.
Разумеется, "Великая армия" сохраняла все те преимущества перед феодальными армиями Европы в комплектовании, обучении и управлении, которые она так блистательно продемонстрировала под Аустерлицем и Фридландом. Силы "Великой армии" выглядели особенно грозными оттого, что возглавлял ее сам Наполеон, которого почти все современники (включая Александра I) единодушии признавали гениальнейшим полководцем всех времен и народов.
Однако армия Наполеона в 1812 г. имела уже и серьезные недостатки. Так, пагубно влиял на нее разношерстный, многонациональный состав. Собственно французов в ней было меньше половины; большинство же составляли немцы, поляки, итальянцы, голландцы, швейцарцы, португальцы и воины других национальностей. Многие из них ненавидели Наполеона как поработителя их отечества, шли за ним на войну только по принуждению, воевали нехотя и часто дезертировали.
Хуже, чем в предыдущих кампаниях, выглядел и высший командный состав "Великой армии". Не было в числе соратников Наполеона двух самых выдающихся его маршалов: Ж. Ланн погиб в 1809 г., А. Массена оставлен во Франции по болезни. Видные полководцы Наполеона Л.Г. Сюше, Н.Ж. Сульт и Ж.Б. Журдан сражались в Испании, а Ж.Б. Бернадот был уже в стане врагов.
Главное же, к 1812 г. "Великая армия" уже страдала ущербностью морального духа. В своих первых походах Наполеон возглавлял солдат, среди которых еще живы были республиканские традиции и революционный энтузиазм. Но с каждой новой войной моральный дух его армии падал. Великий писатель Ф. Стендаль, долго служивший под знаменами Наполеона, свидетельствовал: "Из республиканской, героической она становилась все более эгоистичной и монархической. По мере того как шитье на мундирах делалось все богаче, а орденов на них все прибавлялось, сердца, бившиеся под ними, черствели". Солдатам становились чужды те причины, которые приводили к войнам, и те задачи, которые разрешались в ходе их. В 1812 г. это сказалось уже с такой силой, что даже близкие к Наполеону лица забили тревогу. Государственный секретарь Французской империи граф П. Дарю (двоюродный брат Стендаля) прямо заявил Наполеону в Витебске: /33/
"Не только ваши войска, государь, но и мы сами тоже не понимаем необходимости этой войны".
Война 1812 г. со стороны Наполеона была прямой агрессией. В этой войне он ставил целью разгромить вооруженные силы России на русской земле, "наказать" таким образом царизм за несоблюдение континентальной блокады и принудить его ко второму Тильзиту. Версии советских историков о том, что Наполеон стремился "захватить" и "поработить" Россию, превратить ее народы "в своих рабов", неосновательны. В то же время ряд французских историков, а в России М.Н. Покровский доказывали, что "совершенно невозможно говорить о "нашествии" Наполеона на Россию", ибо оно было всего лишь "актом необходимой самообороны". Это недоказуемо. Если бы царизм в 1811 г. начал войну, тогда было бы невозможно говорить о нашествии Наполеона. Но дело обернулось иначе: пока царизм планировал, Наполеон осуществил нападение.
Россия в начале войны смогла противопоставить 448-тысячному воинству Наполеона 317 тыс. человек, которые были разделены на три армии и три отдельных корпуса. Численность русских войск указывается в литературе (включая советскую) с поразительными разночтениями. Между тем в архиве А.А. Аракчеева среди бумаг Александра I хранятся подлинные ведомости о численности 1-й и 2-й армий к началу войны 1812 г.[4], а такие же ведомости о количественном составе 3-й армии и резервных корпусов опубликованы почти 100 лет назад[5], но до сих пор остаются вне поля зрения даже российских историков.
Итак, 1-я армия под командованием военного министра, генерала от инфантерии М.Б. Барклая де Толли дислоцировалась, в районе Вильно, прикрывая петербургское направление, и насчитывала 120210 человек; 2-я армия генерала от инфантерии князя П.И. Багратиона - возле Белостока, на московском направлении, - 49 423 человека; 3-я армия генерала от кавалерии А.П. Тормасова - у Луцка, на киевском направлении, - 44 180 человек. Кроме того, на первой линии отпора французам стоял под Ригой корпус генерал-лейтенанта И.Н. Эссена (38077 человек), а вторую линию составляли два резервных корпуса: 1 -и - генерал-адъютанта Е.И. Меллера-Закомельского (27 473 человека) - у Торопца, 2-й - генерал-лейтенанта Ф.Ф. Эртеля (37 539 человек) - у Мозыря. Фланги обеих линий прикрывали: с севера - 19-тысячный корпус генерал-лейтенанта Ф.Ф. Штейнгейля в Финляндии и с юга - Дунайская армия адмирала П.В. Чичагова (57 526 человек) в Валахии. Войска Штейнгейля и Чичагова в начале войны бездействовали, поэтому русские численно уступали французам в зоне вторжения почти в полтора раза (но не в три, как считает большинство советских историков). /34/
Впрочем, главная беда русской армии заключалась тогда не в малочисленности, а в феодальной системе ее комплектования, содержания, обучения и управления. Рекрутчина, 25-летний срок военной службы, непроходимая пропасть между солдатской массой и командным составом, муштра и палочная дисциплина, основанная на принципе "двух забей - третьего выучи", унижали человеческое достоинство русских солдат. Виктор Гюго едва ли преувеличивал, когда говорил, что солдатская служба в России "более тягостна, чем каторга в других странах". Об этом говорится и в песне, сочиненной русскими солдатами как раз перед войной 1812 г.:
Я отечеству - защита,
А спина всегда избита...
Лучше в свете не родиться,
Чем в солдатах находиться...
Офицерский состав русской армии комплектовался (в отличие от армии Наполеона) не по способностям, а по сословному принципу - исключительно из дворян, зачастую бесталанных, невежественных, чванливых: "многие офицеры гордились тем, что, кроме полковых приказов, ничего не читали"[6].
До 1805 г. Русских солдат готовили не столько к войне, сколько к парадам. Из суворовского наследия усваивали не передовое ("Каждый воин должен понимать свой маневр!"), а устаревшее ("Пуля-дура, штык-молодец!"). Опыт войн 1805- 1807 гг. заставил Александра I учиться у Наполеона. Царь уже с 1806 г. Начал переустройство и даже переодевание своей армии на французский лад. Главное, перенималась наполеоновская система боевой подготовки. Летом 1810 г. было разослано в русские войска к руководству "Наставление его императорско-королевского величества Наполеона I", которое ориентировало генералов, офицеров и солдат на инициативу, на умение "действовать по обстоятельствам каждому".
Усвоение наполеоновского опыта к 1812 г. Способствовало усилению русской армии. Но главные источники русской военной силы заключались не в заимствованиях со стороны, а в ней самой. Во-первых, она была национальной армией, более однородной и сплоченной, чем разноплеменное воинство Наполеона, а во-вторых, ее отличал более высокий моральный дух: русские воины на родной земле одушевлялись патриотическим настроением, которое так ярко выразил Г.Р. Державин в строках, обращенных к России:
Скорей ты ляжешь трупом зрима,
Чем будешь кем побеждена! /35/
Русский командный состав, хотя в целом и уступал наполеоновскому, был представлен к 1812 г. не только высокородными бездарностями, но и талантливыми генералами, которые могли поспорить с маршалами Наполеона. Первыми в ряду таких генералов (не считая оказавшегося в начале войны не у дел М.И. Кутузова) стояли Барклай и Багратион.
Михаил Богданович Барклай де Толли - потомок дворян из Шотландии, сын бедного армейского поручика - достиг высших чинов благодаря своим дарованиям, трудолюбию и доверию, которое с 1807 г. возымел к нему Александр I. Дальновидный и осмотрительный стратег, "мужественный и хладнокровный до невероятия" воин, "великий муж во всех отношениях" (так отзывались о нем Денис Давыдов, декабристы А.Н. Муравьев и М.А. Фонвизин), Барклай, несмотря на все метаморфозы его прижизненной и посмертной славы, заслужил признание крупнейших умов России и Запада как "лучший генерал Александра" (К. Маркс и Ф. Энгельс), "одно из замечательнейших в нашей истории" лиц (А.С. Пушкин).
Военачальником совсем иного типа был князь Петр Иванович Багратион - отпрыск царской династии Багратионов в Грузии, правнук царя Вахтанга VI, любимый ученик и сподвижник Суворова, "генерал по образу и подобию Суворова", как о нем говорили. Посредственный стратег, он тогда не имел себе равных в России как тактик, мастер атаки и маневра. Стремительный и неустрашимый, воин до мозга костей, кумир солдат, Багратион к 1812 г. был самым популярным из русских генералов. "Краса русских войск", - говорили о нем его офицеры. Г.Р. Державин многозначительно "уточнил" его фамилию: "Бог-рати-он".
Отдельными соединениями в армиях Барклая и Багратиона командовали генералы, уже прославившие себя в многочисленных войнах трех последних царствований: предприимчивый, отважный и великодушный герой, едва ли не самый обаятельный из полководцев 1812 г. Николай Николаевич Раевский; энергичный и стойкий, слывший олицетворением воинского долга Дмитрий Сергеевич Дохтуров; легендарный атаман Войска Донского Матвей Иванович Платов ("вихорь-атаман" и "русский Мюрат", как его называли); изобретательный Петр Петрович Коновницын, который соединял в себе барклаевское хладнокровие, багратионовский порыв и дохтуровскую стойкость; разносторонне одаренный Алексей Петрович Ермолов - в одном лице вольнодумец, мудрец, хитрец и храбрец; упорный, прямодушный и благородный Александр Иванович Остерман-Толстой, нравственные качества которого высоко ценили А.И. Герцен и Ф.И. Тютчев; великолепный, с феноменальными способностями, артиллерист и удивительно талантливый человек (знал шесть языков, писал стихи, рисовал) Александр Иванович Кутайсов и др.
Все они (включая тех, кто держался передовых взглядов, как Раевский, Ермолов, Остерман-Толстой) были крепостниками. /36/ Атаман Платов, это вольнолюбивое "дитя природы", тоже имел крепостных, в числе которых значился Егор Михайлович Чехов - дед Антона Павловича. В 1812 г. перед лицом врага, вторгшегося на русскую землю, они пережили небывалый патриотический подъем, который позволил им в наивысшей степени и с наибольшей пользой для отечества проявить все их способности.
В нашей литературе, включая энциклопедии и учебники, больше 150 лет со времен А.И. Михайловского-Данилевского и с его легкой руки бытует "патриотическая" версия о том, что Наполеон в 1812 г. напал на Россию "без объявления войны". Между тем зарубежные исследователи давно установили, что наполеоновская нота с объявлением войны была заблаговременно направлена России и сообщена всем европейским кабинетам[7]. В 1962 г. текст этой ноты (посол Наполеона Ж.А. Лористон вручил ее 10 июня царскому правительству) был опубликован в советском издании[8], но и после этого вот уже 30 лет наши историки делают вид, что ее не было.
Вторжение "Великой армии" на территорию России началось в ночь на 12 июня 1812 г. возле Ковно (ныне - Каунас в Литве). Четыре ночи и четыре дня, с 12 по 15 июня, бесконечными потоками по четырем мостам шли через Неман, вдоль которого протянулась тогда западная граница России, отборные, лучшие в мире войска. Сам Наполеон наблюдал за ними с высокого холма на западном берегу Немана. Он мог быть доволен. Его армия шла на войну, как на парад, - сомкнутыми рядами, с развернутыми знаменами, в образцовом порядке. Гренадеры и егеря, кирасиры и драгуны, гусары и уланы, артиллеристы, понтонеры, музыканты шли мимо своего императора и восторженно его приветствовали. Они верили в его звезду, привыкнув к тому, что там, где Наполеон, - всегда победа, и отправлялись в очередной поход с воодушевлением и самоуверенностью, как это запечатлел Ф.И. Тютчев:
Победно шли его полки,
Знамена весело шумели,
На солнце искрились штыки,
Мосты под пушками гремели -
И с высоты, как некий бог,
Казалось, он парил над ними
И двигал всем и все стерег
Очами чудными своими… /37/
Алексей Крупин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 14 Ноября 2012, 22.41.50 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Penguin) версия о том, что Наполеон в 1812 г. напал на Россию "без объявления войны"
Quote (Penguin) Версии советских историков о том, что Наполеон стремился "захватить" и "поработить" Россию, превратить ее народы "в своих рабов"
А что умного советские промыватели мозгов еще то могли написать?Им правду писать было,как серпом по одному месту.Лгали так,что выли все собаки!
Ложь в советские времена патриотическим воспитанием,(читай оболваниваем) называлась!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 00.00.10 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Quote (Penguin)
Версии советских историков о том, что Наполеон стремился "захватить" и "поработить" Россию, превратить ее народы "в своих рабов"
А что умного советские промыватели мозгов еще то могли написать?Им правду писать было,как серпом по одному месту.Лгали так,что выли все собаки!
Это сейчас "все собаки" с подачи Резуна воют о том, что-де Гитлер (как и Наполеон) ничего плохого не сделал, вторгнувшись до Москвы. У них у обоих, мол, были другие намерения.
Но оба мерзавца не учли, что дорога в первопрестольную есть дорога в ад.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 00.20.47 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| Логичным было бы цитировать весь абзац:
Quote (Penguin) Война 1812 г. со стороны Наполеона была прямой агрессией. В этой войне он ставил целью разгромить вооруженные силы России на русской земле, "наказать" таким образом царизм за несоблюдение континентальной блокады и принудить его ко второму Тильзиту. Версии советских историков о том, что Наполеон стремился "захватить" и "поработить" Россию, превратить ее народы "в своих рабов", неосновательны. В то же время ряд французских историков, а в России М.Н. Покровский доказывали, что "совершенно невозможно говорить о "нашествии" Наполеона на Россию", ибо оно было всего лишь "актом необходимой самообороны". Это недоказуемо. Если бы царизм в 1811 г. начал войну, тогда было бы невозможно говорить о нашествии Наполеона. Но дело обернулось иначе: пока царизм планировал, Наполеон осуществил нападение.
Алексей Крупин
|
| |
| |
| T_ATYANA | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 00.20.55 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 105
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) с подачи Резуна
А какие псевдонимы берут себе эти Резуны! Сколько "сенсаций" сразу выдают. некоторые бегают с этими книжицами, машут ими как авторитетными источниками. А на деле....
|
| |
| |
