|
Факты прошлой истории
|
|
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 22.56.36 | Сообщение # 211 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Penguin) На этом все дискуссии можно завершить, так как "есть два мнения - мое и неправильное".
А вот здесь Вы не правы, как раз Ваши посты мне нравятся и я читаю их с интересом. Не надо воспринимать всё так буквально на свой счёт, мы с Саней всегда спорим друг с другом, что поделать мы такие какие есть. Продолжайте пожалуйста. если у меня будут к Вам вопросы то. я их задам.
Роман Савичев
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 22.58.08 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| А цитата там такая, на самом деле. "Есть два мнения - моё, второе глупое" 
Роман Савичев
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.01.58 | Сообщение # 213 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Penguin) На этом все дискуссии можно завершить, так как "есть два мнения - мое и неправильное".
Ага, и все форумы закрыть и интернет отменить! Кроме грязи и извращений ничего путного он не несёт! 
Можно конечно с другой стороны и собеседников искать, с коими интересно общаться... 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.09.08 | Сообщение # 214 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман, Quote (роман) А. что тут обсуждать? Всё и так предельно ясно. Поляки - это захватчики, за которыми, как всегда, стояла "просвещённая европа" и ихний "римский папаша", хотели захватить Русь. А наши предки отбивались и от них и от своих предателей и самозванцев. Всё. как всегда в нашей истории и ничего нового я здесь не наблюдаю, кроме попыток снова и снова всё извратить, но уже более аккуратно.
Не все так просто в той истории.За 400 лет не разгадали многие факты,а ты за секунду все угадал и стрелочника нашел.Молодец,сам писал,что стрелочников в России быстро находят,причем всегда кого-то непричастного!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.13.30 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Молодец,сам писал,что стрелочников в России быстро находят,причем всегда кого-то непричастного!
Только не надо прибедняться, по поиску стрелочников мне до тебя далеко. А кого именно я нашёл? Там есть фамилии и имена? Я только высказал своё мнение и ничего более или это запрещено?
Роман Савичев
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.19.35 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не все так просто в той истории.За 400 лет не разгадали многие факты,а ты за секунду все угадал
Ну да не просто. Просто я наблюдаю очередную попытку, с твоей стороны, выгородить. а ещё лучше сделать не виноватыми поляков-захватчиков и во всём опять обвинить наших предков, но только уже более аккуратно. Вот и всё.
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Четверг, 15 Ноября 2012, 23.20.09 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.21.36 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
В той давней истории помимо поляков масса действующих лиц.
И не все факты стыкуются.К примеру с Ипатьевским монастырем очень интерсный вопрос.
Шел захват власти,плелись интриги,да такие,что 400 лет историки голову ломают,а ты на поляках завяз,они то лишь наемное войско,причем нашими и нанимались,так тогда принято было.Помимо поляков и шведов нанимали и французов и немцев.Поляки в этом плане ничего нового не несут для того времени.Не надо на них циклится.
Там игроки были покрупнее,типа Шуйских ,Годуновых ,Романовых.
Даже история с Мининым и Пожарским интересная.Пожарский громит родной город Минина Балахну,а Минин якобы помогает Пожарскому потом .Вот как это понять?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.36.12 | Сообщение # 218 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Там игроки были покрупнее,типа Шуйских ,Годуновых ,Романовых.
Ну да? А Польша свою игру не играла? И Лжедмитриев для России "не выращивала" и не сажала их на престол и Мария Мнишек была не из Польши и не полячка вовсе, а исконно руская. наверное? И не стояли за Польшей правители "просвящённой (читай вероломной) Европы"? И папой Римским там и не пахло? Ловко как у тебя всё выходит, во всём опять виноваты наши русские, а все остальные к нам заявились просто так - погулять, на природу посмотреть, по Москве пошляться, по магазинам прошвырнуться, этакий шопинг устроить, с нашими женщинами "размяться". А, что они в Костроме то забыли? Пришли договориваться с властями насчёт инвестиций в экономику России?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.42.23 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
Quote (роман) А Польша свою игру не играла?
Не было тогда еще Польши,в том представлении ,как у тебя,было другое государство,в котором еще жила масса людей разных национальностей.
Мнишек была не просто красавицей,а богатой и родовитой.
А кто из русских царей на русской то женился,можешь назвать,хотя бы их тех же Романовых?
Цари ведь по крови идут,у них рок такой жениться на родовитых,поэтому и искали себе не среди простой челеди.
Так что Мнишек была не худшим вариантом.
Не зря же я писал,что времена смуты могли стать началом демократии в России при благоприятных условиях.Когда бы царей начали выбирать не по крови.Интересное время тогда было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.53.24 | Сообщение # 220 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мнишек была не просто красавицей,а богатой и родовитой.
Ты портрет её давно видел?
Quote (Саня) А кто из русских царей на русской то женился,можешь назвать,хотя бы их тех же Романовых?
Последний был Пётр Первый, да и то потом сослал в монастырь свою первую жену.
Quote (Саня) Так что Мнишек была не худшим вариантом
Для кого? Для самозванца? Ей Россия была нужна с её богатствами. вот и готова она была прыгать в постель к любому кто стоит у "руля". Так и прыгала потом от одного к другому, пока из Москвы не выкинули, с собой то много прихватила эта "богатая и знаменитая", всё сводится к одному деньги и власть, желательно неограниченная!
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Четверг, 15 Ноября 2012, 23.54.03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.59.03 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
Бросай ты политику,нет желания ее обсуждать,мне интересны сами исторические факты и сюжет ,а лозунги мне не интересно обсуждать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 23.59.23 | Сообщение # 222 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не зря же я писал,что времена смуты могли стать началом демократии в России при благоприятных условиях.Когда бы царей начали выбирать не по крови.Интересное время тогда было.
Уж куда интересней. Прямо обхохочешься. Любая дерьмократия в России противопоказана. Чем власть жёстче, тем народу лучше живётся.
Роман Савичев
|
| |
| |
| роман | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.01.11 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Бросай ты политику,нет желания ее обсуждать,мне интересны сами исторические и сюжет ,а лозунги мне не интересно обсуждать
История и политика - близнецы-братья. И где ты видел в моих постах лозунги?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.08.35 | Сообщение # 224 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
я не вижу в твоих постах фактов,одно твое мнение,причем не по смутному времени ,а по отношению к полякам твоему личному.Это не интересно,мы же не поляков обсуждали,а смутное время ,которое привело к приходу Романовых на трон и убийству его врагов,причем не поляками и не поляков,а тех же претендентов на трон из русских.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.10.42 | Сообщение # 225 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| Пан Александр Иосиф Лисовский - Махно Смутного времени
Алексей Крупин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.14.29 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Penguin,
Наконец то выяснили,что Лисовский был из запорожских казаков!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.17.19 | Сообщение # 227 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| Вот здесь еще про него Казак с картины Рембрандта
Алексей Крупин
|
| |
| |
| роман | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.17.55 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) я не вижу в твоих постах фактов,одно твое мнение,причем не по смутному мнению,а по отношению к полякам твоему личному.Это не интересно,мы же не поляков обсуждали,а смутное время ,которое привело к приходу Романовых на трон и убийству его врагов,причем не поляками и не поляков,а тех претендентов на трон из русских.
Ну и обсуждайте на здоровье, я, что против? А моё мнение сформировано на тех фактах которые я изучал в своё время, а учили в Советское время неплохо. У Вас также нет фактов, просто Вы здесь пересказываете чужое мнение, а чужое мнение - это не факты истории. Факты - это когда выкладывают документы и доказательства, а у Вас их, на сколько я вижу нет.Это как директор музея в Прохоровке написал свою книжонку, где изложил общеизвестные факты на свой лад, а смысл этого опуса сводится к одному - "Простите нас умные немцы за то, что мы, тупые и неумытые, Вас победили!" И как быть с таким псевдоисториком?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.25.04 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман, Quote (роман) моё мнение сформировано на тех фактах которые я изучал в своё время,
Я про них и спрашиваю!Где факты то?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.29.14 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я про них и спрашиваю!Где факты то?
Сань, я же сказал это моё личное мнение. А Советские учебники истории ты и сам читал, если не спал на занятиях. А, кстати. где твои факты?
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Пятница, 16 Ноября 2012, 00.30.04 |
| |
| |
| роман | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.31.43 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Я не скрывая говорю, что это моё мнение, а ты своё (чужое) мнение пытаешься всегда выдать за факт истории.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Penguin | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.35.33 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 1206
Статус: Отсутствует
| в отношении к отряду Лисовского были четко сформулированы инструкции: «пленных пытать нещадно».
Алексей Крупин
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.41.07 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман,
Вот смотри.Лисовский ,это участник заговора против польского короля.Когда заговор раскрыли,его высылают из Польши.Он как полковник,поступает на службу русскому царю,причем отряд,который он набирает в Москве состоит в большинстве из русских.
Вот говорят,что поляки были в Москве,ну смотри же сам.Лисовский,это и есть все поляки,про которых тебе советские историки рассказывали.И как он мог работать на Польшу,когда он там был в не закона?
И таких историй в смутном времени тьма,которые не стыкуются с советской версией никак.
Да и в нынешних версиях историков масса не стыковок,но тем и хороша история того времени,что в ней еще тьма темных пятен и есть желание их понять.А ты говоришь ,что тебе все ясно.Счастливый ты человек значит!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 00.46.04 | Сообщение # 234 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| роман, Quote (роман) Я не скрывая говорю, что это моё мнение, а ты своё (чужое) мнение пытаешься всегда выдать за факт истории.
Так ты хоть сначала факт называй,по которому мнение у тебя есть.
Смутное время,это же не один год,а лет 17 длилось,причем в истории России.Результат известен,страна погрузилась в царство кровавой династии Романовых,так по версии советской было.Ты с этим тоже согласен,что династия была кровавой ?Или там только Николай был кровавым?)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 10.39.37 | Сообщение # 235 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| "Это как директор музея в Прохоровке написал свою книжонку, где изложил общеизвестные факты на свой лад, а смысл этого опуса сводится к одному - "Простите нас умные немцы за то, что мы, тупые и неумытые, Вас победили!" И как быть с таким псевдоисториком?"
Это про Валерия Замулина? Если да, то сколько времени он сидел в Подольске в архиве для создания "опуса"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11.07.30 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Это про Валерия Замулина? Если да, то сколько времени он сидел в Подольске в архиве для создания "опуса"?
А стоило за "общеизвестными фактами" вообще в Подольск ехать?
|
| |
| |
| Единомышленник | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11.10.06 | Сообщение # 237 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 5637
Статус: Отсутствует
| Саня,
400 лет про поляков никто не вспоминал.
А как по Вашему нужно было вспоминать ? Помнят , это когда «Брызжут слюной»(пардон, ваш термин) ?
Я приведу пример того, что я считаю не воспоминанием про поляков, а (употреблю более точное слово) ПАМЯТЬЮ НАРОДНОЙ о тех событиях, причем, в различные исторические времена : современники того периода, в царское время и в наши дни.
СОВРЕМЕННИКИ того периода: народ и «документ того времени»
Как было то У нас на Святой Руси,
Было время военное, времячко мятежное;
Заполонила-то нас погана Литва,
Погана Литва, проклята польска сторона……. Народная песня о смутном времени.
Авраамий Палицин, келарь Свято-Троицкой-Сергиевской Лавры в своем замечательном сказании о нашествии поляков на Россию в смутное время (1607-1613) яркими чертами рисует нам потрясающую картину ужасов мучения и преследования поляками и изменниками родины жителей тех городов и мест, которые не сдавались им без бою.
ЦАРСКОЕ ВРЕМЯ.
Бедствовало царство, обман и ересь господствовали». (Патр. Иов).
«Добросовестные безмолвствовали в горести, видя силу на стороне разврата и легкомыслия». (Карамзин).
"И вот в это время почти повсеместного малодушия и слабости, наша Кинешма, незначительная по своему государственному положению и немноголюдная по своему населению, одна из первых проявила удивительный дух мужества и твердости, показала непреклонную преданность и любовь к родине, вере православной, и геройски запечатлела это кровью доблестных граждан своих и поселян. Она не покорилась ни «Тушинскому царику», ни ляхам и изменникам родины."
Так начинается книга о событиях 1609 года, о первом(увы,неудачном) ополчении 1609 г., русском воеводе Федоре Боборыкина (фамилия пишется иногда с «а»), о пане Лисовском и о том, что тогда происходило. Книга эта написана в 1909 году (ДО советской власти).
ОБ АВТОРЕ книги: Сегодня мы знаем в подробностях историю тех событий, благодаря Ивану Павловичу Альтовскому (1867 -— 1938). Священник, педагог, собиратель предметов старины, любитель истории, в начале XX века увлекся он исследованием событий «смутного времени» в нашем крае. Итогом краеведческого поиска стала небольшая книжечка «Кинешма в смутное время и геройский её подвиг ее 26 мая 1609 года». Книга была напечатана в 1909 году, в год 300-летия описываемых в ней событий. Прошло сто лет, но и по сей день эта книга И.П. Альтовского остается самым авторитетным и популярным трудом о древней истории Кинешмы.
Книгу переписывать не стану. Скажу, что краткое ее содержание знает каждый кинешемец,
знает кто такой воевода Боборыкин и кто такой пан Лисовский.
Напомню, что в центре города на месте сожжения поляками церкви с людьми, документами, иконами установлена часовня.
СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ ,…. и ДЕНЬ СЕГОДНЯШНИЙ.
Часовня была построена сначала деревянная, потом каменная. Нужно ли добавлять, что построена часовня не при советской власти ? Но не снесенная Советами, хотя кроме политической составляющей – часовня очень неудачно стоит с точки зрения градостроительной планировки, могли бы на это списать. При советской власти в ста метрах от часовни, стоял памятник Ленину – площадь то центральная и здесь проходили ( и сейчас проходят) демонстрации.
Сейчас 4 ноября 2012 года (нынче то есть) здесь установлен памятник Федору Боборыкину. Чего это стоило (в прямом и переносном смыслах) бедному (тоже в прямом и переносном смыслах) городу отдельная история. «Здешнее» ополчение было в 1609 году. И вот эти три года с 2009 (еле успели к дате) местная провинциальная (еще живая) интеллигенция делала всё мыслимое и немыслимое для того, чтобы был памятник к юбилейной дате 2012года, прошли торжества ,рассказывала через газету, в школах,в библиотеках, в храмах ( у нас на 80 тысяч жителей – 8 действующих церквей) о событиях тех лет.
К слову скажу, что сейчас памятник Ленина благополучно стоит в красивейшем месте города на Волжском бульваре, рядом с администрацией. Никого не раздражает. Всё намешено. Всё наше. Всё помним.
Что поляки делали в Москве понятно – хотели использовать трудную ситуацию в своих целях (я бы сказала словами того же профессора - навариться ) и насадить нам католичество , а заодно кое-какие земли позаимствовать себе.
Я и вопрос не ставила, просто обратила внимание, что польскому лектору не важно (это не оговорено даже , хотя тема именно про это), что делали их предки в 500-х км ЗА Москвой.
Одномоментному событию ( а «На чужой каравай – рот не разивай», или поляки ,рассчитывали, что им и «Смоленск» с собой завернут ?) в Польше присваивают два термина «Московская свадьба» или «Московская резня», а процессу, длившемуся несколько лет и по территории охватившей около 1000 км русской! земли (не знаю сколько от нас до Польши) название не придумано . Профессор называет это – польский фактор.
Как сейчас говорят: почувствуй разницу!
Наверно, свадебные гости известны поименно.
(Услышать это от САНИ ! – была "убита" на месте)– Назови фамилии кого сожгли.
Назову ! Перепишу с городской телефонной книги всех и не приувеличу. Так уж здесь сложилось исторически, что они тут все живут испокон веков, очень мало (я) приезжих. Может поэтому и хранят так память.
Есть устойчивое высказывание: Хватит мне лекции читать.
А есть лекции, про которые так не скажешь(на мой вкус): Николай Сергеевич Борисов. Он лекции не читает, он их рассказывает и как рассказывает.
Однако, хочется уже сказать :"А не замахнуться ли нам на ... кого-нибудь другого" .
С интересом прочитаю посты про Наполеона и войну 1812 года (пока не успела). Спорной ситуации не вижу, а интерес есть, да и личность масштабная.
ОЛЬГА
|
| |
| |
| Sokol | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11.17.39 | Сообщение # 238 |
Группа: Модератор
Сообщений: 25298
Статус: Отсутствует
| Единомышленник, 
Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 11.55.51 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Единомышленник, Quote (Единомышленник) (употреблю более точное слово) ПАМЯТЬЮ НАРОДНОЙ о тех событиях
А 400 лет как беспамятные ходили,надо же опомнились и память прорезалась,причем у всего народа!
А может это не память проснулась у народа,а политики нашли очередной повод отвлечь народ от положения в стране?Вспомните,когда праздник то ввели и что творилось вокруг.Вот как раз только в ту пору народу и было до поляков и похода Пожарского на Москву!
Один вырванный поход из всего контекста череды событий смутного времени ничего не дает никому для понимания процессов.
Создали никому не понятный праздник,что то из лозунгов патриотических в очередной раз на забор повесили ,да и что еще то можно было ждать от историков советской поры.Сказал Ельцин нарисовать лозунг и нарисовали безропотно,в надежде,что обыватели в очередной раз схавают!
Но и задача у них сложная было,одномоментно заменить праздник 7 ноября в мозгах людей на что то существенное.Видать удалось с помощью поляков это сделать!Вот за это поляки уже могут быть счастливы,что они отвлекли людей четырехсотлетней историей от воспевания революции 17 года !
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Sokol | Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 12.11.15 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 25298
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А 400 как безпамятные ходили,надо же опомнились и память прорезалась,причем у всего народа!
Саша, за все 400 годов не надо говорить, даже 100 лет тому назад ты не знаешь о чем думал народ, я подчеркиваю народQuote (Саня) а политики нашли очередной повод отвлечь народ от положения в стране?
Возможно и так, но по любому нужна какая то национальная идея.
И второе в то время ставили памятники национальным героям, а сейчас стоит вопрос о том куда бы их передвинуть т.е. спрятать.
Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
|
| |
| |
