Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 20.25.30 | Сообщение # 541
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
Почему солдаты умерали после освобождения Лагеря американцами ?
Лагерь был освобожден в ноябре 1944 года.
Немцы оставили 2100 больных пленных, которые не могли идти пешком. Единсвенное, что я знаю, что этих пленных отправили в город Тул и их судьба неизвестна. И умерали они по тем же причинам, что и во время плена, от болезней и истощения, после освобождения лагеря американцами. Многие пленные были больны туберкулёзом.
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 20.49.15 | Сообщение # 542
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Здравствуйте Татьяна!
Я сносно понимаю и чуть-чуть говорю по английски(в академии больше учили понимать),учу немецкий. В Буле планирую быть либо 30.04 либо 01.05.Буду на машине с семьей(привезу дочь и сына почтить память прадеда) со мной будет семья наших друзей. Теперь планирую заехать в Нойнкирхен.Вероятно прадед был там в рабочей команде.Там тоже есть могилы наших солдат. Дело будет перед самой Пасхой.Самое время будет помянуть павших воинов. Да и до Дня Победы буде не долече. Спасибо за радушие! Низкий поклон Вам за Ваш благородный труд!
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 21.07.52 | Сообщение # 543
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (russe)
Немцы оставили 2100 больных пленных, которые не могли идти пешком.
А нет ли сведений, где американцы хоронили наших бывших пленных, которые умерли сразу после освобождения лагеря? Может и действительно кто-то из крайних списков умер в декабре, уже после прихода американцев?
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 05 Марта 2013, 21.09.09
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 21.39.31 | Сообщение # 545
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (alex5)
Может и действительно кто-то из крайних списков умер в декабре, уже после прихода американцев?
Подумал еще, что в картах пленных, умерших по пути в другой лагерь или уже в самом лагере, куда их перевели, могли не успеть написать новое название, и, как результат, в ПК1 перед записью о смерти могла остаться только запись "Johannis-Bannberg". Посмотрел в ОБД. Нет таких карт. В ноябре 1944 есть записи о смерти, в декабре уже нет... Значит, пока остается загадкой, почему в крайних списках стоят декабрьские даты смерти у умерших в Иоханнис-Баннберге.
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 22.11.14 | Сообщение # 546
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Умер в лазарете Больхена? Пробыл там целый год!
Фамилия Цирюлик Имя Василий Отчество Дорофеевич Дата рождения/Возраст 14.04.1921 Место рождения Полтавская обл. Лагерный номер 6850 Дата пленения 22.08.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 17.07.1944 Фамилия на латинице Zirjulik Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2815 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300443623
Дата: Среда, 06 Марта 2013, 11.47.00 | Сообщение # 547
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Судя по http://www.sgvavia.ru/forum/117-461-229668-16-1345149129 на шахте Grube Reden работали пленные из лагеря Emsenbrunnen. Но по ссылке была речь об AK 2005, про которую так и писалось в картах "AK 2005 Emsenbrunnen". Здесь же "AK 2009 Grube Reden". В одном и том же лагере находились эти команды, интересно? Шахта одна и та же похоже.
Дата: Среда, 06 Марта 2013, 11.56.30 | Сообщение # 548
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, В каждом рабочем лагере жило несколько рабочих команд. К тому же,шахты,это комплекс и профессий очень много на нем.Кто то в забое,кто то обслуживает и т.д. Сами шахты,как я понимаю,имеют несколько стволов,обеспечивающих работу комплекса добывающего и находятся они не рядом.Я с шахтерским делом плохо знаком,кто бы нас проконсультировал что ли,кто знает это дело. Qui quaerit, reperit
В гугле пишешь запрос Arb.Kdo.2009 , или той,что нашел и выходишь на тему. Мы в темах стараемся писать номера рабочих команд обязательно,это для индексации в поисковиках. Сейчас перенесу. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Марта 2013, 15.11.28 | Сообщение # 550
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Попытался найти на карте, где располагались рабочие команды шахты Reden. Пока я знаю две: 2005 (Emsenbrunnen) и 2009 (Bildstock, которая в некоторых ПК1 называется еще и Grube Reden). Названия населенных пунктов на карте найти можно, а вот где были сами лагеря? Или вообще это был один лагерь, т.к. в интернете встречается слова "Aus dem Lager Emsenbrunnen im Bildstocker Wald..." ("Из лагеря Эмзенбрюннен в Бильдштокском лесу..." - http://www.juse.deepweb.de/jugendj....l=6080)
Координаты населенных пунктов и шахты, если кто захочет найти: Grube Reden 49°20'59.97"С 7° 6'48.56"В Bildstock, Бильдшток (Arb. Kdo. 2009) 49°19'56.15"С 7° 5'21.10"В Emsenbrunnen (Arb. Kdo. 2005) 49°21'0.21"С 7°10'59.99"В Есть еще какая-то остановка автобуса в лесу Sinnerthal Emsenbrunnen 49°20'17.20"С 7° 7'48.34"В
Дата: Четверг, 07 Марта 2013, 13.04.01 | Сообщение # 551
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
В книге Габриеля Бекера есть таблица перезахоронений . Постараюсь её переписать т.к. скопировать не получается. Получается нечитаемое. Но я ещё попробую скопировать.
Из CATTENOM перезахоронили 30 погибших 19.10.1977 в город HAGUENAU . Этот город находится недалеко от г. Страсбурга. Кого перевезли и перезахоронили, мы никогда, может быть, не узнаем. На всех этих кладбищах было захоронено намного больше людей... чем перевезли...Значит , ещё и сегодня, лежат наши солдаты по всей Французской земле в Альзасе, в Мозеле и в Германии. ПО карточкам военнопленных мы видим , где человек погиб, а вот был ли он в числе перезахороненных , это вопрос. Александр Баев сказал в фильме "Провал в памяти":" Мы поедем повсюду, где наш родственник мог быть захоронен." У меня вопрос:" Если наши солдаты имели медальоны с их данными, куда они исчезли? " И Бабушкин Иван Петрович говорил, что в рабочей команде Крёцвальда, образовалось кладбище, где были кресты с номерами( военнопленных?) В книге названо 32 названия откуда перенесли захоронения : AUMETZ - 4 ЧЕЛОВЕКА , BITCHE- 189, BOULIGNY meuse - 1,CATTENOM- 30, cREUTZWALD- 74, GUESLING-5, DALSTEIN-4, DENTING BAN-SAINT JEAN -1344+196+1339, DIEBLING -1 ETTING-1, FIOLKLING -0, GAVISSE-1, HAMBACH-16, HAMBACH-ROTH -1, HAYANGE-20,HINCKANGE-1, KALHAUSEN-WEIDESHEIM-1, KOENIGMACKER-76, LEYVILLER- 14, MARSPICH-3, PIBLANGE-18, ROMBAS-1, ROSERIEULLES-1, SAINT-AVOLD-2, SAINT JEAN LES ROHRBACH-92, SIERCK-LES-BAINS-6, THIONVILLE-18, VECKRING-75, VERNY-17, VOLMERANGE-LES-BOULAY-1, VOLMERANGE-LES-MINES-19, WITTRING-1 . В книге" Провалы в памяти "говорится о 136 лагерей для военнопленных и 112 рабочих команд. Из них: 60 рабочих лагерей для советского и польского гражданскoго населения, 93 лагеря( или рабочих команд) для военнопленных. Фильм "Провал в памяти" был снят по этой книге. Книга написана историком-Cédric Neveu; двумя журналистами-Christine Leclercq Olivier Jarrige и с участием фотографа Alexandre Méaux. Вот и делайте вывод....
Этот фильм будет показан по двум каналам ФТ " История" 7 апреля в 20 ч 35 и 18 мая по 3 каналу Франция в 15ч 20 по французскому времени!
Рабочие лагеря привязаны к кладбищам,есть большое кладбище,значит там и был лагерь. Все байки про то,что пленных хоронили где попало несерьезны,как показал наш опыт поиска захоронений. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 00.20.40 | Сообщение # 553
Группа: Эксперт
Сообщений: 477
Статус: Отсутствует
Пленные работавшые на шахте Нермине жыли врайоне жд. вокзала Нойнкирхен на улице Густав Реглерштрассе. Оттуда колоной пешком пр 1.5-2км. до шахты. Сейчас она закрыта. Она находится на юго-зап.Нойнкирхена. Взавтра укажу координаты.
Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 13.38.37 | Сообщение # 555
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
Конечно, не хоронили наших пленных, где попало. Я хотела сказать, что так как было 250 лагерей только на территории Мозеля. Значит в каждом лагере было своё кладбище. И поэтому я сказала, что они лежат по всей фр.земле: в Альзасе, в Мозеле и Германии. А так как в 1979-80 годы проводились перезахоронения, как можно узнать перевезли или нет того или другого солдата ? Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной. Главноё составить списки погибших. Например, если пленный был похоронен на кладбище БАН-СЕН-ЖАН, значит каждый родственник будет решать сам куда ему ехать, под Париж или в рабочую команду, где пленный работал. У каждого погибшего свой путь.
Игорь, Где вы собираетесь остановиться или вы приезжаете на один день? Я пока не знаю, как я буду работать 30 и 1 мая. 30 мая во Франции-Пасха. Но я работаю в больнице г. Булэ. Напишите мне на адрес tatiana.linden@orange.fr Я вам отвечу на ваш электронный адрес.
Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 14.50.23 | Сообщение # 556
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (russe)
Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной.
При наличии документов,по которым мы можем определить,где умерший захоронен,нет смысла вскрывать захоронения. Думаю,что и родственники поддержат это.
Цитата (russe)
Главноё составить списки погибших.
Абсолютно согласен!Зачем тревожить прах умерших лишний раз?! Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 08 Марта 2013, 23.42.28 | Сообщение # 557
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (russe)
Оливье Жариж, журналист, настаивает на вскрытие кладбища в г. Булэ и кладбища лагеря Бан-Сен-Жан, чтоб убедиться сколько человек захоронено.... Для чего? Я не вижу смысла в этом и многие согласны со мной.
Да уже достаточно вскрытий и переносов! Один раз все запутали, надо бы и остановиться. Чем новое кладбище стало лучше старого? Как были безымянными, так и остались... Да пойди пойми теперь, где именно, в какой могиле в Нуайе-Сен-Мартене, скажем, похоронены умершие в Бан-Сен-Жане. Все обезличено там! Хотя и был, конечно, шанс при первом вскрытии установить имена по жетонам. Только не это было целью, к сожалению. Пора бы уже успокоиться с раскопками КЛАДБИЩ (не каких-то неизвестных могил!), ведь количество погребенных хоть и имеет значение, но далеко не первостепенное. Будут имена - будет автоматически и количество. Имена - вот что главное! А установлению имен вскрытие могил теперь может и не помочь: нет никакой гарантии, что надписи на цинковых жетонах сегодня можно прочесть.
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 10.11.02 | Сообщение # 558
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Умер в лагере Бамберг
Фамилия Грабовецкий Имя Иосиф Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1892 Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Орининский р-н, с. Гуков Лагерный номер 16935 Дата пленения 22.07.1942 Место пленения г. Четлеп Лагерь шталаг 345 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 29.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 57 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72196702
на конец 1942 года ,на лагерном кладбище 1664 могилы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 11.33.01 | Сообщение # 559
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, очень интересно! Были же ведь свидетельства о смерти и у узников Бан-Сен-Жана. Где они теперь только? Уничтожили большей частью? А вот что означает номер могилы 1664? Вроде, известно, что после войны было установлено 204 общих могил с разным числом захороненных.
Сообщение отредактировал alex5 - Суббота, 09 Марта 2013, 15.07.57
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 11.52.54 | Сообщение # 560
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, На лагерных кладбищах могут быть и одиночные могилы и общие. В периоды массовой смертности,например в эпидемию тифа,могли хоронить и в общих. Надо знать моменты эпидемий,что бы отследить этот вопрос и иметь весь массив документов пленных,а не те крохи,что оцифрованы в ОБД. На свидетельстве о смерти Грабовецкого,четко написана одиночная могила №1664 на лагерном кладбище. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 13.13.11 | Сообщение # 561
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Ранее не встречалось ни на одной карте - отец 10-ти детей. Kein Soldat (!!!) Еще один пример того, что немецкая военщина не брезговала "взятием в плен" гражданских лиц.
Номер записи 300483646 Фамилия Кибенко Имя Григорий Отчество Антонович Дата рождения 25.12.1894 Место рождения Тучное Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 12152 Дата пленения 06.08.1942 Место пленения Лиская Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2964 http://obd-memorial.ru/Image2....324e43b http://obd-memorial.ru/Image2....977a6e4 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 15.16.05 | Сообщение # 562
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
На свидетельстве о смерти Грабовецкого,четко написана одиночная могила №1664 на лагерном кладбище.
А откуда известно, что это именно одиночная могила? В свидетельстве это где-то прямо сказано? Не допускаете мысли, что это просто номер умершего, который был похоронен в одной из общих могил? При вскрытии сразу после войны, вроде, об одиночных могилах военнопленных не упоминалось. Более, чем полутора тысяч могил там уж точно не наблюдалось - ни одного свидетельства, ни одной публикации, хотя процесс эксгумации довольно подробно освещался тогда во французских газетах...
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 15.22.17 | Сообщение # 563
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Еще один пример того, что немецкая военщина не брезговала "взятием в плен" гражданских лиц.
Оно и понятно: всё одно - недочеловеки, что гражданские, что военные... Карты гражданских, зарегистрированных в шталаге 326, к примеру, не так уж и редко попадаются.
Сообщение отредактировал alex5 - Суббота, 09 Марта 2013, 15.22.32
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 15.58.56 | Сообщение # 564
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, На карте написано могила №1664.Ну,считай,что это номер умершего.Кладбище было для пленных,других там не хоронили. Когда хоронили в общих могилах,так и писали,заоронен в общей могиле. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 20.40.17 | Сообщение # 565
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
На карте написано могила №1664
Ну, честно говоря, не совсем так. Написано "Участок, могила". Это бланк. Общий для всех. Если пофантазировать, то над одной общей могилой вполне можно было поставить табличку, такую, скажем: "Могилы №№ 1600-1700". Просто, кроме этого найденного Вами свидетельства, нет у нас пока больше фактов в пользу одиночных захоронений в Бан-Сен-Жане. А результаты послевоенной эксгумации говорят как раз об обратном. Давайте искать дальше. Там посмотрим. Ясно одно - к концу 1942г. в лагере похоронили 1664 человека. Столько народу погибло там чуть больше, чем за год. Это теперь, благодаря Вашей, Саня, находке - факт неоспоримый.
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 20.50.23 | Сообщение # 566
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, В общих могилах никак не учитывались захороненные.Можно выкопать могилу длиной десять метров,уложить умерших по порядку,записать этот порядок,обозначить,как ты говоришь,табличкой 1-10 и все равно каждый умерший в ней из десяти,будет занимать известное место.А в общей такого места у каждого нет.И запись будет без номера у пленного,только общая могила.
Пример блокового захоронения:
На этом кладбище у каждого пленного записан номер блока и номер могилы.
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 22.00.18 | Сообщение # 567
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Можно выкопать могилу длиной десять метров,уложить умерших по порядку,записать этот порядок,обозначить,как ты говоришь,табличкой 1-10 и все равно каждый умерший в ней из десяти,будет занимать известное место.
Как-то так я и имел в виду. Только место в ряду будет известно лишь примерно, не так, как в действительно одиночных могилах, как на втором снимке. Думаю, на этом можно и порешить. В принципе, это не такие уж и важные подробности теперь, когда кладбище все равно порушено.
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 22.04.21 | Сообщение # 568
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
alex5, Но лазаретное захоронение сохранилось.Вот,где нужны свидетельства о смерти с номерами могил! И при переносах должны были в актах указать,ряд такой то перенесен в могилу № такую то и писали.Все мемориалы погибших в боях собраны из перенесенных захоронений и кругом написано,откуда,в какую могилу перенесено и сколько.Зная первичное ,люди и на мемориала находят,пусть общую,но им нужную! Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 22.29.56 | Сообщение # 569
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Вот еще гражданско-пленный. Похоронен на кладбище военнопленных Stieringen-Schalkenthal. Правда, детей не столько, как в предыдущем случае. 72195440 Информация о военнопленном Фамилия Ганич Имя Дмитрий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Волынская обл., Ратновский р-н, д. Конища Лагерный номер 50113 Дата пленения __.06.1944 Место пленения Дивен Лагерь шталаг XII F Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 23.01.1945 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 53 http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72195440&page=4
Дата: Суббота, 09 Марта 2013, 22.32.30 | Сообщение # 570
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Больхен,могила №32
Фамилия Буйков Имя Семен Отчество Дата рождения/Возраст 13.04.1911 Место рождения Сталинградская обл., район Перелазовский, Жирково Лагерный номер 60648 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Buikow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 23 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301156114
Второй в могиле №32
Фамилия Балтабаев Имя Абджан Отчество Дата рождения/Возраст 15.01.1912 Место рождения Ферганская обл., Буда Кара Лагерный номер 10734 Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 22.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Baltabajew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 14 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301109938
Третий в могиле №32
Фамилия Лысенко Имя Лаврентий Отчество Дата рождения/Возраст 15.08.1900 Место рождения Краснодарский край, Ново-Платнировка Лагерный номер 10399 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Lyssenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 148 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301100050
Четвертый в могиле №32
Фамилия Еркебаев Имя Темир Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Казахская ССР, район Сарыагач, Килес Лагерный номер 11123 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 21.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Jerkebajew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 185 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301082588
Пятый в могиле №32
Фамилия Ниченко Имя Андрей Отчество Дата рождения/Возраст 14.08.1908 Место рождения Новосибирская обл., Каргат Лагерный номер 20594 Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 19.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Nitschenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 202 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301031864
Шестой в могиле №32
Фамилия Марзаханов Имя Сапар Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Казахская ССР, Буир-Тюбе Лагерный номер 10132 Лагерь шталаг XII F Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 16.07.1944 Место захоронения Больхен (еврейское кладбище) Фамилия на латинице Marsachanow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977526 Номер дела источника информации 186 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301026927 Qui quaerit, reperit
