Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 01.15.10 | Сообщение # 511
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Из предыдущего списка ни на кого других документов в ОБД не нашел. Но смущает даже не это и не явно искаженные некоторые фамилии, а даты смерти - середина декабря 1944г. В Бан-Сен-Жане в это время были уже американцы.
Что скажете?
Вот список умерших в Бан-Сен-Жане в текстовом виде (указаны даты смерти):
Крюков Иван 12.12.1944 Науткин (Наримкин) Иван 12.12.1944 Овечкин Леонид 13.12.1944 Крылов Василий 13.12.1944 Шаревич Василий 13.12.1944 Ержоренко Стефан (может, Ермоленко Степан Сергеевич, умер в Больхене 29.12.1943) 13.12.1944 Семсков Петр 14.12.1944 Василенко Яков 14.12.1944 Суббота Григорий 14.12.1944 Сермавкин Николай 14.12.1944 Железняк Григорий 14.12.1944 Мешков Григорий 14.12.1944 Карава Иван 15.12.1944 Овчинников Михаил 15.12.1944 Торба Терентий 15.12.1944 Ильиных Федор 16.12.1944 Рязанцев Тихон 16.12.1944 Скрипаленко Иван 16.12.1944 Черкасов Иван 16.12.1944 Афонасьев Яков 16.12.1944 Задек Махмед 17.12.1944 Каландарашвили Мурат 18.12.1944 Атаманов Александр 18.12.1944 Соколов Исаак 20.12.1944 Боттини Эжод 20.12.1944
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 03 Марта 2013, 01.19.04
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 01.15.59 | Сообщение # 512
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (alex5)
есть список из 28 человек, которые 10 мая 1945 года отравились спиртом. Вот не повезло людям! Отметили Победу... :( Могу выложить куда-нибудь, если надо.
Отдельно не надо,они пойдут в списках по мемориалам.Таких случаев полно,причем есть подозрение,что этот отравленный спирт тыловики продавали своим же,а где взяли непонятно,там мужики простые ни в чем не виноваты. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 10.36.25 | Сообщение # 513
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, со спиртом ясно. Тоже встречал раньше, но тут сразу, в один день, столько! Обидно... А как будем относиться к крайнему списку умерших в Бан-Сен-Жане? Может, писарь тут за даты смерти принял еще что-то? Вот, к примеру, Кутузов Василий Васильевич в первом списке числится умершим 13.11.1944, а во втором - 13.12.1944. А у Ищенко Семена Ефимовича из первого списка по ПК1 дата смерти - 11.02.44, а по списку - 10.10.1944. Эта дата (10.10.1944) в карте, вроде, нигде не встречается, из чего можно сделать вывод, что даты вписывались не из карт, а по каким-то другим соображениям. И что в итоге? Фамилиям верить, датам - нет?
Сообщение отредактировал alex5 - Воскресенье, 03 Марта 2013, 10.36.50
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 10.47.03 | Сообщение # 514
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Кстати, документы, на основании которых составлялись списки, традиционно были уничтожены. Так что, если и остались на кого-то ПК или другие доки , то, видно, вторые экземпляры и из других источников.
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 10.54.21 | Сообщение # 515
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
alex5, В списках фигурирует 7 армия США,возможно от них какие то данные поступали.Обычно,в таких списках фамилии коверкали до безобразия,и тут сложно сказать,чему больше верить,то ли фамилиям, то ли датам. Подтверждать надо дополнительными документами.Берем списки для сведения общего пока. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 10.57.17 | Сообщение # 516
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (alex5)
со спиртом ясно. Тоже встречал раньше, но тут сразу, в один день, столько!
Метил!Одной бутылкой можно взвод умертвить! А если тыловики на немецких военных предприятиях его цистернами добывали и успевали продать своим же,то таких случаев наберем тысячи.В Старгарде-Щецинском половина кладбища после Победы от такого спирта лежат,без всяких боев. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.16.03 | Сообщение # 517
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Подтверждать надо дополнительными документами.Берем списки для сведения общего пока.
Боюсь, после войны наши военные конторы сделали все, чтобы мы эти документы никогда не нашли... Я думаю, что надо спискам верить, в том смысле, что человек с фамилией из них (или похожей) действительно умер в Больхене или Иоханнис-Баннберге. Ведь случайно придумать лагеря с такими названиями писари вряд ли могли, а вот с датами, думаю, просто не заморачивались - лень было разбираться, писали по большому счету от балды. Это видно и по другим докам из этих списков: очень часто просто написано, к примеру, "умер в лагере в/п" или "умер в Германии", что говорит об определенном отношении к этой работе.
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.22.55 | Сообщение # 518
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (alex5)
Я думаю, что надо спискам верить, в том смысле, что человек с фамилией из них (или похожей) действительно умер в Больхене или Иоханнис-Баннберге.
Я не про это! Спискам верить надо,в них только фамилии и даты проверять где-то,потому что при переписки фамилии искажались.
Что толку искаженную фамилию куда то вносить,только для количества,а для поиска родственникам,искажения ничего не скажут,так вечно человек и будет неизвестным,или два раза в список попадет,как с правильно записанной фамилией,так и с искаженной. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.42.38 | Сообщение # 519
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Что толку искаженную фамилию куда то вносить,только для количества,а для поиска родственникам,искажения ничего не скажут,так вечно человек и будет неизвестным,или два раза в список попадет,как с правильно записанной фамилией,так и с искаженной.
Количество тоже имеет определенное значение, особенно в случае с кладбищем Бан-Сен-Жана. А с искажением фамилий мы, к сожалению, во многих случаях уже ничего не сможем поделать, разве что сказать "спасибо" причастным. Вообще, кроме фамилий иногда встречается и адрес родственников, а это уже ненулевой шанс для потомков идентифицировать родного человека. Да и по искаженной фамилии + имеющимся у родственников сведениям, о которых мы можем и не знать, тоже, пожалуй, возможно иногда что-то прояснить. Я считаю, что всё же должны все найденные присутствовать в списках, тем более, что мы не можем судить, искажена фамилия или нет. Может, она одна такая уникальная и единственная, и "создал" ее тоже не совсем адекватный писарь, но еще задолго до войны. Вот как-то так.
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.45.40 | Сообщение # 520
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
alex5,
Цитата (alex5)
Количество тоже имеет определенное значение, особенно в случае с кладбищем Бан-Сен-Жана. А с искажением фамилий мы, к сожалению, во многих случаях уже ничего не сможем поделать, разве что сказать "спасибо" причастным.
Безусловно!Я же не призываю выкинуть списки,просто ,по возможности делать все,что бы найти дополнительные документы,или карточки,что бы сличить фамилии и не более. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 11.57.00 | Сообщение # 521
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Безусловно!Я же не призываю выкинуть списки,просто ,по возможности делать все,что бы найти дополнительные документы,или карточки,что бы сличить фамилии и не более.
С этим согласен на все 100! По данным спискам, к сожалению, только несколько карт удалось найти, хотя я и пытался для всех имен это сделать.
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.04.20 | Сообщение # 522
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата (alex5)
По данным спискам, к сожалению, только несколько карт удалось найти, хотя я и пытался для всех имен это сделать.
Делаем вывод,что есть вариант нахождения оригиналов документов у американцев. Второй вариант,это гражданские лица. Третий, что доки в архивах КГБ. Четвертый,это фамилии искажены. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 12.24.33 | Сообщение # 523
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Саня, оригиналы доков в данном случае после составления этих списков скорее всего уничтожили, о чем и написали на 3-й странице. В списке на стр. 1-2 перечислены очень интересные оригиналы, но их в деле нет. А ведь они были (написано в первых строках документа). Списки именно на основе них и составлялись.
Дата: Воскресенье, 03 Марта 2013, 13.16.43 | Сообщение # 524
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Стр. 184. Умерли в Больхене. 67100084 Информация о военнопленном Фамилия Гринев Имя П. Отчество Е. Лагерь Болхен Судьба погиб в плену Дата смерти 25.04.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1613 он же 300045883 Информация о военнопленном Фамилия Гринев Имя Петр Отчество Егорович Дата рождения/Возраст 29.06.1898 Место рождения Орловская обл. Лагерный номер 49669 Дата пленения 16.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 358 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Больхен/Форбах Фамилия на латинице Grinew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1359 http://obd-memorial.ru/memoria....ff0991c http://obd-memorial.ru/memoria....bae6da2
67100087 Информация о военнопленном Фамилия Никитин Имя Илья Отчество Федорович Лагерь Болхен Судьба погиб в плену Дата смерти 30.04.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1613
Это про моего прадеда Митрофана Фомича Щетинина. Собираю информацию о возможном захоронении. На эти майские собираюсь с семьей побывать в этих местах и почтить память прадеда.Но куда именно приезжать пока не понятно. В карточке указанно: умер в лазарете 25.04.44 в Больхене. Помогите разобраться,если есть такая возможность.
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 19.06.46 | Сообщение # 526
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя, Доброго вечера!Три года.как нашли карточку,а до нас еле добрались. Многие уже успели сьедить,был момент,когда всем высылали приглашения и ждали на церемонию открытия памятника на месте лагеря. Пока читайте тему,в ней все расписано и показано. Прадед умер в лазарете Больхена,там же и захоронен на еврейском кладбище.
Фамилия Щетинин Имя Митрофан Отчество Фомич Дата рождения/Возраст 22.06.1904 Место рождения Краснодарский край, Новолокинск Лагерный номер 92624 Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Полтава Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 25.04.1944 Место захоронения Больхен Фамилия на латинице Schtschetinin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1823 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300747159 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 19.28.47 | Сообщение # 527
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Только сейчас обратил внимание,что в сообщении перед моим речь идет о Гриневе П.Е. который умер,как и мой прадед в один день 25.04.44 и вообще много совпадений в карточках-предыдущий лагерь время нахождения в лазарете( может знали друг друга),день смерти. Где же их могли похоронить?
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 19.36.52 | Сообщение # 528
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
К сожалению Вы правы...До этого не было возможности выбраться Поэтому и "отложил" этот вопрос до поездки.К тому же за эти годы информации значительно добавилось. У меня есть версия Сергея Дыбова:
в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря 12Ф нет Митрофана Фомича Щетинина, Однако списки обрываются 1943 г. дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен http://severr.livejournal.com/957.html 60480 Noyers-Saint-Martin rue Cytises
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20.04.37 | Сообщение # 529
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя,
Цитата (ОйСя)
А вы ,что думаете на этот счет?
Я не гадаю,а читаю карточку.Умер в резервном лазарете Больхен.Резервный лазарет Больхен хоронил на участке еврейского кладбища,участок с захоронениями и ныне сохранился. О чем мне думать надо ?
5.4.44 Резервный лазарет Больхен ( болезнь) 25.4.44 умер
Цитата (ОйСя)
в имеющихся списках, умерших в лазарете лагеря
Пусть думает тот,кто не имея никаких списков вводит в заблуждение родственников. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 20.29.42 | Сообщение # 531
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя,
Цитата (ОйСя)
Спасибо за Ваше мнение.
Нет у меня и мнения!)) Есть документ,в котором все написано,что бы мнение иметь,надо видать вверх ногами документ перевернуть и наврать про имеющиеся списки родственнику!)))Вот это тогда будет мое личное мнение! Мы несколько лет работаем,что бы хоть какие то списки составить погибших в лагере и лазарете,но это же не конечные списки,что бы на них указывать,как на аргумент!
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.04.10 | Сообщение # 533
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя, Вы документы к поездке сделали? Если не сделали,напишите Татьяне по электронке,может у нее осталась возможность помочь с вызовом во Францию. Электронку ее смотрите у себя в личке. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.36.02 | Сообщение # 534
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо за заботу! Мульти-виза на всю семью имеется.Буду своим ходом на авто.Чуть больше 2500 км. Поэтому хочу побывать и в самом лагере и на кладбище. В Ньюкирхене наверно нет смысла.
Спасибо Вам и Татьяне и всем кто помогает сохранить память о наших предках! Низкий Вам Поклон!Храни Вас Бог!!!
Моя прабабушка Меланья Захаровна Щетинина -казачка кубанской станицы Новолокинской,мать четверых детей(троим уже Царствие Небесное)до самой смерти ждала своего мужа. Верила,что он вернется.Даже после получения похоронки(несколько станичников ,которые были с ним ,бежали из плена,правда не известно из какого лагеря)...
Дата: Понедельник, 04 Марта 2013, 21.46.30 | Сообщение # 535
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя, Все равно напишите и предупредите о дне приезда.Самостоятельно,это хорошо,но все таки,не надо отказываться от гостеприимства,да и на месте проще будет разобраться,когда покажут и расскажут. Не надо обижеть людей,которые хранят на месте память о наших пленных и чтят эту память! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 09.53.20 | Сообщение # 537
Группа: Эксперт
Сообщений: 296
Статус: Отсутствует
Цитата (ОйСя)
дата смерти Вашего прадеда 25 апреля 1944 ,почти со 100% вероятностью его прах был перезахоронен в советском военном некрополе в Пикардии Нуайе-Сен-Мартен http://severr.livejournal.com/957.html 60480 Noyers-Saint-Martin rue Cytises
Здесь, Саня прав, практически со 100% уверенностью можно сказать, что Ваш родственник похоронен на "еврейском" кладбище города Буле (Мозель, Лотарингия, Франция; бывший (при немцах) Больхен). Там и было кладбище лазарета. Сейчас примерно на месте лазарета - супермаркет "Super U", кладбище советских в/п - напротив него, вместе с протестантским и иудейским. Останки оттуда перенести в Нуайе-Сен-Мартен не получилось, хотя и хотели, но вмешался мэр Буле д-р Шварц, и перенос не состоялся, к счастью. Так что двигайтесь в Буле, не прогадаете. Летом в этой теме я выкладывал карты и координаты кладбища. Посмотрите. А в лагере (который Бан-Сен-Жан или Иоханнис-Баннберг по-немеки, откуда останки переносили в Нуайе-Сен-Мартен) Ваш прадед, судя по его карте военнопленного, никогда не был: он сразу попал в рабочую команду. Так что С.Дыбов тут просто путает.
Сообщение отредактировал alex5 - Вторник, 05 Марта 2013, 10.08.26
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 19.10.56 | Сообщение # 539
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ОйСя,
Цитата (ОйСя)
Может известны какие-нибудь подробности этой рабочей команды чем занимались,где размещались(конкретно в Нойнкирхене),количество людей?
В теме же написано,что это шахта.Чем шахтеры занимаются,думаю можно прочитать в интернете. При шахте лагерь свой,в нем и жили.По количеству людей на шахте никто не скажет,не все погбли ведь,да и менялись шахтеры постоянно.Из тех,кто погиб и похоронен там и то ,почти все карточки не идентифицированы в обд.Приходи через пару лет,может перелопатив полмиллиона карточек в ОБД,успеем какое то количество погибших набрать по шахтам. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Марта 2013, 20.07.01 | Сообщение # 540
Группа: Эксперт
Сообщений: 169
Статус: Отсутствует
здравствуйте Игорь,
Обязательно напишите, когда приедите в г. Булэ. Скажите на каких языках вы говорите? Дело в том, что виц-президент Фр.Укр. Ас-ции и я, мы улетаем в Россию на встречу с Бабушкиным Иваном Петровичом( он прошел ад плена, выжил и вернулся домой , работал в рабочей команде в г.Крёцвальда, которая входила в лагерь XII F ) . Нас не будет во Франции с 4 по 11 мая. Мы будем отмечать День Победы в России в этом году. Я думаю, что приедут и другие семьи на День Победы. Я рада, что мои земляки приезжают на могилу к родственникам. Теперь, никто не сможет мне сказать:" Почему русские забыли своих солдат?" Мы не забудем их, никогда! Дорогие соотечественники, прошу сообщать о вашем приезде в г. Булэ. Члены Афю Вас встретят и всё покажут. Но лучше знать о вашем приезде зараннее. На форуме есть мои координаты , а также Габриеля. C уважением Татьяна
