Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.43.26 | Сообщение # 7502
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
но ПК должны были бытъ!
ПК как бланков было в достатке. Они не нумеровались изначально, поэтому до заполнения и проведения номера пленного через систему, не имели никакой юридической силы. Да что далеко ходить. Из таких бланков пленные делали себе записные книжки, разрезая и сшивая части как угодно. Вот пример, если на такое использование валяющихся по офлагу карт кто-то не обратил внимание в свое время:
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.46.15 | Сообщение # 7504
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
До апреля 42-го вопреки приказу, а после в соответствии
В данном случае принципиальна начальная дата. Судя по тому, что мы имеем ПК на умерших в первом квартале 1942 г., получается, где-то примерно с марта, не позже. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.47.36 | Сообщение # 7505
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ПК как бланков было в достатке. Они не нумеровались изначально, поэтому до заполнения и проведения номера пленного через систему, не имели никакой юридической силы.
Именно поэтому я не верю в "амбарные книги" и перенос данных на ПК когда-то потом. Скорей всего эти ПК заполнялись сразу, но без рег.номеров. Зачем им была морока с двойной бухгалтерией?
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.50.13 | Сообщение # 7507
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
если о филиальных ревирах, то там ПК не использовались вообще.
Ревир не существовал без шталага, это просто физическая часть стационарного лагеря, изолятор для заболевших на территории лагеря. Отдельно только лазареты существовали. Почему многие лазареты назывались резервными знаешь? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 22.03.39 | Сообщение # 7508
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А вот не видеть смысл в заполнение карт пленных в 41 году, как-то в голову не приходило. Хотя, если учесть, что немцы на Украину возлагали особые надежды и чаяния, то и смысла в картах не было вообще. Но, заполняли и повсеместно, во всех официальных шталагах, ибо это был орднунг. Что официального мы видим от офлага во Вл. Волынском на документах? Ни одной записи о переводе в офлаг в официальном разделе. Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом. Что за лагерь такой там был?
Ты только впервые НОВИЧКОМ в теме? Или просто придуриваешься? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 22.03.51 | Сообщение # 7509
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Именно поэтому я не верю в "амбарные книги" и перенос данных на ПК когда-то потом. Скорей всего эти ПК заполнялись сразу, но без рег.номеров. Зачем им была морока с двойной бухгалтерией?
Каков смысл заполнять ПК без номеров?
Перенос в ПК данных , например из анкет заполненных в ссборных лагерях, можно допускать. Но пленные обычно рассказывают в воспоминаниях, что присутствовали при заполнении ПК, ибо у них снимали отпечаток пальца и им назывался номер пленного, а так же вручался нагрудный жетон. Печально, что у нас на форуме буквально недавно писал бывший пленный, царствие небесное Борису Антоновичу, но никто не поинтересовался такими мелочами, зато активно выясняли до метра территорию сборного лагеря, доставая старика миллиметрами. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 22.12.09 | Сообщение # 7511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Списки уже в дулагах составляли.
Дулаг, это вообще элементарный пункт передачи пленных от передовых частей в тыловые части. Просто пункт такой, на котором одни сдают, а вторые принимают. Первые точно ничего не заполняли, кроме анкет и то, по возможности. Вторые могли что-то заполнять, в зависимости от их задачи. То, что в дулагах работал абвер ничего не говорит. А где ему еще работать, как не на пунктах передачи, сиди и жди когда новых доставят и бегать не надо. Если формировался эшелон, сто процентов, что начальник караула эшелона потребует список перевозимых. Абы кого и сколько угодно он охранять не возьмется и довезти всех до места назначения гарантировать не будет. Списки, это атрибут армейской системы сдал-принял. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 22.40.20 | Сообщение # 7512
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Дулаг, это вообще элементарный пункт передачи пленных от передовых частей в тыловые части.
Мне кажется, ты недооцениваешь роль дулага. Это не только разная плоскость подчинения (OKH - OKW), это практически шталаг, иногда даже проводивший регистрацию, т.е. на все 100% шталаг!
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 23.00.31 | Сообщение # 7513
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Мне кажется, ты недооцениваешь роль дулага.
боюсь переоценить, поэтому грань так обозначил:
ЦитатаСаня ()
Просто пункт такой, на котором одни сдают, а вторые принимают. Первые точно ничего не заполняли, кроме анкет и то, по возможности. Вторые могли что-то заполнять, в зависимости от их задачи.
Заполняемая документация зависела от приемщиков. Могли приемщики сразу ПК заполнять в дулаге? Да запросто. Только сам пункт передачи тут при чем? Приемщики ведь не от дулага были. А в каком разделе ПК мы это узнаем? А в том, где написано, в какой рабочий лагерь пленный попал. Но, в принципе, Дулаги - вопрос до конца не раскрытый. Поле непаханое. Допустим, что пукт передачи заполнен а приемщиков нет. Возьми тот же дулаг в Запорожье. Временный лагерь созданный для ремонта взорванной ГЭС. Но и ПК там искать нет смысла. Пленных согнали на ремонт просто забрав из дулага, и подготовленных к передаче в шталаг? Решили, что передача подождет, тут дела поважнее оказались. И тут сразу куча вопросов. И первый, кто их охранял? Передовым частям Вермахта, это даром не надо. Тогда кто? Корюк отдал кого на охрану? Допустим часть охранной дивизии и т.д. и т.п. и одни вопросы. Но там есть еще номер дулага, как ни странно, но нет ПК. Корюк не имел права заполнять ПК и не факт тогда, что сам пункт передачи дислоцировался в Запорожье, хотя на умерших и оформлял документы, как ответственный. Там где дислоцировался корюк, там и база всех его дулагов. Сколько он мог обеспечить временных лагерей из своего обоза, мы по моему выясняли однажды. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 23.18.31 | Сообщение # 7514
Группа: Поиск
Сообщений: 2418
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7, Геннадий, Nestor, Вот уже шестой год бессовестно паразитирую на Вашем коллективном интеллекте - сделал очень много и успешно в пассивном режиме продолжаю работать. Нынешний разбор по заполнению ПК военнопленных и ваше общение в приделах доступности моего понимания а также обсуждения в других темах натолкнуло меня на мысль, что у немцев существовало две системы учёта военнопленных. Такой вывод я сделал после без успешного изучения судьбы своего тестя, который был в плену с 1942 года по 1945 год, прошёл фильтрацию, в 1948 году репрессировали по известному указу, в 1954 освободили. Умер в 1973 году. Много рассказывал про мотырства по немецким и гулаговским лагерям. В гулаге сидел с политическими ( астрпномы, врачи,). За 6 лет поисков-никаких следов! Не могу понять- как следовать дальше, Хотелось бы услышать ваши авторитетные рекомендации,
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 23.27.52 | Сообщение # 7515
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаnikolay_hudyakov97 ()
Много рассказывал про мотырства по немецким и гулаговским лагерям.
Гулаги в этой теме не обсуждаются, есть отдельные темы, а вот что рассказывал ветеран про немецкие лагеря, будет всем интересно услышать из Ваших уст. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 23.49.44 | Сообщение # 7516
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перенос в ПК данных , например из анкет заполненных в ссборных лагерях, можно допускать. Но пленные обычно рассказывают в воспоминаниях, что присутствовали при заполнении ПК, ибо у них снимали отпечаток пальца и им назывался номер пленного, а так же вручался нагрудный жетон.
Занимался подробно изучением мед.персонала Шталага 352. В основном это первые 5 000 военнопленных, т.е. первая партия из Дроздов. Все номера проходят по медицинскому учету ( арматурные карты), эти же номера сохраняются в течении всего плена и если не менялись в дальнейших лагерях, то и на ПК1 и ЗК мы их видим. Регистрация была проведена еще в 1941 году, примерно конец сентября - октябрь, т.е. с момента когда Шталаг 352 принял дулаг 130. Регистрация была проведена по полной программе, даже бирки деревянные выдали ( по журналам лазарета эти бирки постоянно упоминались, номера соответствовали ПК1). Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги? Не знаю, но логики двойной работы я не вижу. И как искать в кучах журналов нужного военнопленного? Не представляю. А ПК1 лежит себе в своем ящике по букве, найти - просто. Работать с картотекой легко.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00.14.51 | Сообщение # 7518
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Логично заполнять ПК1 сразу.
ПК, это паспорт. Бланк можно заполнить, но его ведь надо зарегистрировать. Только после этого бланк превратится в государственный документ. Для этого и существовали регистрационные лагеря, пусть хоть сто лет с таким названием спорит Виктор. Всё остальное до них, это амбарный учет для общего счета. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00.24.24 | Сообщение # 7520
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Зарегистрировать где и как?
Например в Мюльберге, или в Ченстохова на бирже , или в Ламсдорфе, или в Хаммерштайне. Достаточно было регистрирующих лагерей, от любой отрасли и по любой специальности на территориях попадающих в сферу экономических интересов Рейха. Мы видим эти лагеря на картах, они амбарные номера пленным и меняли на свои. Две системы регистраци давно всем заметны. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00.32.21 | Сообщение # 7521
Группа: Администратор
Сообщений: 5839
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Например в Мюльберге, или в Ченстохова на бирже , или в Ламсдорфе, или в Хаммерштайне. Достаточно было регистрирующих лагерей, от любой отрасли и по любой специальности.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00.41.08 | Сообщение # 7523
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почти понял где. А как ? Сообщение в Васт?
Васт используем как образ. Не считаю, что Васт был краеугольным. Кругом кучами отделы существовали. Посмотри, кому предписывалось сообщать о смерти пленного, хватало руководства.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00.49.19 | Сообщение # 7524
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1553-795109-16-1594074359 Посмотри, что обозначает индекс ?
Филиал шталага 325 в Szebnie
После номера лагеря стоит сокращенное от Szebnie
Таких индексов немцы придумали несколько. Например: Stalag 319z - это Замостье. Stalag 319w - это Влодава На форуме расшифровки и подтверждения размещались в темах. Немного таковых филиалов, но они присутствуют, причем связанные с захоронениями и это порой архиважно. Но и тут порой идут затруднения. Например Stalag 319z Żmudź http://www.sgvavia.ru/forum/78-6239-1 Вот тут иногда тупик наступает в разнесении Жмудзь и Замостья
При этом в Жмудзь огромное захоронение пленных и ни одной фамилии точно пока не названо. А в Замостье ещё больше. Зато все силы брошены на бесконечные споры с Фадланом. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01.34.46 | Сообщение # 7526
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ревир не существовал без шталага, это просто физическая часть стационарного лагеря, изолятор для заболевших на территории лагеря. Отдельно только лазареты существовали. Почему многие лазареты назывались резервными знаешь?
Все вообще не так. Лазареты могли существовать только в больших шталагах типа 352 и 301. В обычных сравнительно небольших лагерях обходились внутренними ревирами. В таких случаях на ПК мы часто встречаем записи: с такого-то по такое-то находился на лечении по такой-то болезни. Типично это именно оно и есть. Если в ПК не уточнено, в каком именно лечебном заведении. Значительно реже, но встречаются уточнения, что не во внутреннем ревире, а в таком-то лазарете, расположенном не в лагере. Кроме внутренних ревиров, которые были как бы обязаловкой, существовали еще отдельные внешние, о которых я долго только что здесь распространялся. Это - существенно другое. В нашем случае имелось два ревира. Один внутри офлага, другой был филиальный от 301. Оба находились в разных местах одного и того же города, но никакого отношения друг к другу вообще не имели. Что же касается резервных лазаретов, то их на оккупированной советской территории не было вовсе, и отвлекаться на эту тему здесь я не вижу необходимости. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 05.11.51 | Сообщение # 7527
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
итата Фадлан () Так что ничего придумывать не надо.
Я не спорю. Придумывать не надо спешить ничего и никому. У Вас нет актов эксгумаций в руках.
Вскрытие массовых захоронений погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 было произведено в сентябре 1944 года, сразу же после освобождения Владимира - Волынского от немецкой оккупации. Братские могили вскрывали в двух местах - рядом с военным городком по Ковельской дороге и возле казарм по улице Устилужская. В первой группе массовых захоронений были выявлены останки 7 тысяч человек, во второй - 18 тысяч. По результатам вскрытия мест массовых захоронений был составлен официальный акт за подписями основных должностных лиц города и медиков, который был скреплен официальной печатью. Я много раз выкладывал этот акт в данной теме, а также поместил скан документа в своей книге. Там же, в книге, я со ссылкой на информацию от Коли Ищенко изложил воспоминания одного из очевидцев того, как практически происходило вскрытие. Книга у Вас имеется. Так что можете открыть ее и получить ответы на Ваши вопросы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 05.47.46 | Сообщение # 7528
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Саня () А вот не видеть смысл в заполнение карт пленных в 41 году, как-то в голову не приходило. Хотя, если учесть, что немцы на Украину возлагали особые надежды и чаяния, то и смысла в картах не было вообще. Но, заполняли и повсеместно, во всех официальных шталагах, ибо это был орднунг. Что официального мы видим от офлага во Вл. Волынском на документах? Ни одной записи о переводе в офлаг в официальном разделе. Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом. Что за лагерь такой там был?
Ты только впервые НОВИЧКОМ в теме? Или просто придуриваешься?
Присоединяюсь к риторическим вопросам Геннадия. Потому что вопрос о том, когда во Владимир - Волынском лагере начали оформлять персональные карты, муссируется в данной теме добрый десяток лет. И тем не менее - как будто в среди участников обсуждения есть люди, у которых начисто отсутствует память. Как иначе понять такие утверждения: Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом.
Ну что, пойдем по новому кругу? 1. Проверим утверждение "ни одного номера у погибших". Прошу коллег удостовериться в том, что прилагаемая персональная карта погибшего оформлена в Офлаге XI A, что на ней присутствует рег. номер военнопленного и что все графы данной ПК, включая рег. номер заполнены рукой лагерного зондерфюрера.
Информация о военнопленном
Фамилия Пантюхов Имя Михаил Дата рождения/Возраст 21.11.1896 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Лубны Лагерный номер 7259 Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 б-н Воинское звание интендант Дата смерти 21.08.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 06.00.29 | Сообщение # 7529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
2. "Ни одного индекса Офлага, проставленного во Вл. Волынске".
Выкладываю соответствующий документ. Прошу коллег удостовериться, что на нем присутствуют мастичные оттиски Офлага XI A и Шталага 367. Оттиски различаются по стилю исполнения и определенно проставлены в разных лагерях Каких? Предлагаю догадаться с трех раз.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 06.15.06 | Сообщение # 7530
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
3. "По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом."
Я полагаю, что никто из коллег не будет оспаривать, что официальной датой начала функционирования Офлага XI A считается 9 сентября 1941 года (смотри Лексикон вермахта), а реальное заполнение лагеря началось с 24 сентября 1941 года. Но в процессе подготовки казарм по Ковельской дороге к массовому приему пленных немцы доставляли Владимир - Волынский специалистов нужного профиля. На сегодняшний день выявлены имена 5 - 6 человек, доставленных во Владимир - Волынский в августе 1941 года, то есть до того, как в Офлаге заработала администрация. Тем не менее их персональные карты существуют. Попробуйте догадаться с трех раз, когда они были оформлены.
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
