Oflag XI A Wlodzimier Wolynski - Страница 250

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13.36.00 | Сообщение # 7471

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Дался тебе тот Ковель.

Не дался. Я описал процесс образования филиальных ревиров. Как они естественным образом формировались "с нуля". Формальное прикрепление, легитимизация - это заключительный штрих, вишенка на торте. Формальное прикрепление могло не выполняться и вовсе. И в общем-то не играло особой роли, к каким головным шталагам прикрепляться. Само по себе прикрепление не давало, можно сказать, практически ничего. Тут главное понимать суть: в 1941 г. раненые и больные пленные вермахту не были нужны. Вопрос для немцев был только в том, чтобы все пленные, в т. ч. лазаретные, оказались на учете, были учтены. И лишь постольку на лазаретных обращалось внимание. Притом учет пациентов неприкрепленных и прикрепленных к шталагам ревиров имел важную особенность. Учтенные пленные обычных шталагов должны были обеспечиваться пайками и прочим, что полагалось пленным шталагов исходя из имеющихся нормативов и фактического наличия продовольствия. На пациентов удаленных / неприкрепленных ревиров это обязательство не распространялись. Их можно было просто расстрелять, заморить голодом, сделать с ними вообще все что угодно. Главным было отчитаться: на такой-то отчетный день в данном ревире их было столько-то, на следующую дату отчета - столько-то. И от балды придумать причину сокращения. Главное - не побег, все остальное неважно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 13.58.02

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 14.00.39 | Сообщение # 7472

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если прочтёте всю публикацию, то да. Вот таблица оттуда, Это использованные блоки и общая сумма учтённых пленных:

Понял.

Еще вопрос. В статье идет речь о военнопленных, оказавшихся в Германии или об общей цифре оказавшихся в плену?

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 14.12.39 | Сообщение # 7473

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

По версии Аркадия, единица означала место размещения внутри лагеря.

Я не изучал Шталаг 307. Я изучал этапы Шталаг IV B среди которых особое внимание из Ш. 352. Нумерация простая линейная. Этапы следуют четко один за одним. Откуда этап прибыл написано на ПК1. Изучать такую картотеку весьма интересно.
Однозначно что за ноль взята цифра 100 000.
А если посмотреть на таблицу выше, то видим что это распространенная практика по лагерям (как я понимаю, что кто-то из Европы более ранние номера забронировал).

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 14.17.37 | Сообщение # 7474

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

А если посмотреть на таблицу выше, то видим что это распространенная практика по лагерям.

Опять-таки разъяснения в той самой публикации: в лагерях уже содержались зарегистрированные пленные; поэтому цифра округляли до "ровной цифры", оставляя остаток либо неиспользованным вообще, либо как резерв для пленных данной национальности.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 15.02.50 | Сообщение # 7475

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

(как я понимаю, что кто-то из Европы более ранние номера забронировал).

Цитата Viktor7 (

)

Понял.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 16.30.51 | Сообщение # 7476

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Еще вопрос. В статье идет речь о военнопленных, оказавшихся в Германии или об общей цифре оказавшихся в плену?

Вообще-то это не статья, а научная публикация в журнале Института истории в Мюнхене на уровне монографии, а по значению и того более.

В исследовании учитывалась как регистрация советских пленных во всех лагерях и так и связанные с ней специфичные явления, как то двойная регистрация.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 16.43.07 | Сообщение # 7477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Это относилось лишь к погибшем в немецком плену НА ТЕРРИТОРИЯ Рейха.
ЧУВСТВУЕШЬ разницу? на картах шталага 365/офлага XiA ТАКИХ записей нет.
Д-р Отто скорбит о своей ошибке. но... молчит.

Вот и растолкуй это Фадлану, который что-то перекопировал с чужих форумов, а понять не осилил, зато пытается это наложить на офлаг Вл. Волынского.
И вникай в суть беседы, или не лезь в разговор со своей желчью на немцев, петух неуемный.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 16.48.48 | Сообщение # 7478

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вообще-то это не статья, а научная публикация в журнале Института истории в Мюнхене на уровне монографии, а по значению и того более.

Понял. В принципе у меня не было намерения кого-то обидеть. Монография - значит монография.

Цитата Viktor7 (

)

В исследовании учитывалась как регистрация советских пленных во всех лагерях и так и связанные с ней специфичные явления, как то двойная регистрация.

Просто если есть академики по вопросам плена, значит они могут ответить ( или уже ответили) на простой вопрос.
58 000 зарегистрированных в Шталаге 352 ( рег.номер, деревянная бирка, ПК 1, отпечаток- все как полагается). Значительная часть этапирована в Германию. Точную цифру не знаю, но высчитать можно. В одних округах провели повторную регистрацию с присвоением новых рег.номеров, бирок, заведением новых ПК1 с отпечатком и фотографией, а в других - признали все от Шталага 352, только фото кому-то сделали.

В результате в первом случае мы имеем двойной подсчет, а во втором случае подсчет нормальный.

Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 16.57.10 | Сообщение # 7479

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?

Общий счет вело управление по делам военнопленных, надо понимать.
Лагеря шахтерские вели свой счет, ибо их не интересовал общий счет, а только нужные спецы, которых они и регистрировали.
Организация Тодта вела свою регистрацию им нужных. Коллоборационисты вели свою регистрацию им нужных и т.д.
Где заканчивался общий счет управления по делам военнопленных? Скорее всего в сборных лагерях. По крайней мере на бирже в Ченстохова пленные уже получали номера той системы, в которой им предстояло осесть, либо по прибытию в первый системный лагерь, если миновали биржу труда. И что такое общий счет? Это статистика подаваемая всеми сборными лагерями одновременно.
Такие сводки в теме приводились из фонда 500.
Что и дало лично мне повод утверждать, что офлаг был заурядным сборным лагерем, готовым поставлять пленных в любую систему от шахтеров, до колоборационистов, не взирая на всякие конвенции о запрете привлечения офицеров на работы.
Это немцы лапшу грузили офицерам в самом сборном Офлаге про свободу и справедливость, а на деле торгонули ими, как рабсилой кому смогли.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.13.39 | Сообщение # 7480

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Почему в разных округах Германии не было единой системы регистрации?

Проблему двойной регистрации установили в процессе дигитализации документов. В публикации перечисляются лагеря, в которых такое было установлено. Причины тому пока не выяснены. Как возможная рассматривается переброска большого числа пленных из Цайтхайна в Бельгию, передача Цайтхайна Мюльбергу и принятие системы регистрации последнего. Вероятней всего это было решение командира шталага.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.19.52 | Сообщение # 7481

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Вот и растолкуй это Фадлану, который что-то перекопировал с чужих форумов, а понять не осилил, зато пытается это наложить на офлаг Вл. Волынского.

Полагаете, что Фадлан настолько тупой, что не в состоянии адекватно понять фразу "В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт"?

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.22.25 | Сообщение # 7482

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,

Цитата Viktor7 (

)

Это давно подразумевали. Скорее историкам не хватает доказательной базы из нескольких конкретных подтверждающих документов. Документов не пленных из ОБД, а из архивов конкретных фирм. Это только Геннадий у нас считает, что вся история лежит в ОБД.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.34.21 | Сообщение # 7483

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Лагеря шахтерские вели свой счет, ибо их не интересовал общий счет, а только нужные спецы, которых они и регистрировали.

VI округ (VI A, VI K ) шахтерский? Горных мастеров он из Шталага 352 собирал, но рег.номера, ПК1 не менял.

IV округ - шахтерский, рег.номера и ПК1 менял всем.

Я пытаюсь логику найти. Но пока не получается.

Возможно я никогда бы и не задался этим вопросом, если бы у меня не возникла проблема поиска пленных, прошедших Шталаг 352, но по ОБД числящимися за другими лагерями. Найти их зачастую не возможно, хотя их ПК1 лежат в ОБД.
Там где не меняли рег.номера Шталага 352 - поиск элементарный.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.48.19 | Сообщение # 7484

Группа: Администратор

Сообщений: 5798

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ответ, что ответа нет, мне понятен.

Поясню. Однажды я решил проследить какие этапы из Шталага 352, когда и куда направлялись, по округам и в основные лагеря этих округов. И начал составлять базу. На данный момент такая база у меня есть. Я не могу сказать что она на 100% готова, но по ней уже можно работать. И картина получается маслом. В одних меняли всегда, в других нет до окончания войны. И это были не разовые акции. А такова была система.

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 17.49.49 | Сообщение # 7485

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

Полагаете, что Фадлан настолько тупой, что не в состоянии адекватно понять фразу "В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт"?

Вам же Геннадий обьяснил популярно, что это касалось лагерей Германии.
От меня что хотите услышать? Я технологию заполнения как ликбез написал.
При этом ориентировался не на Фадлана, а на то, что сокращения прочитают поисковые системы и люди в этой теме по запросам введенным в поисковые системы хоть что-то путное прочитают.
А рассуждения что Нестора, что Фадлана, что желч Геннадия по поводу немцев, это поисковым системам безразличны вообще, от слова ВООБЩЕ!
При размещении сообщений надо думать о поисковых системах и всегда в сообщениях стараться оставить ключевые слова, которые пользователи могут ввести в строку поиска браузера. Как раз с утра был хороший повод подтянуть поисковые системы в тему, давно ими обходящую стороной, поэтому и родственники не в тему приходят, а вам их приходится искать на стороне, вместе с фотографиями.
Утром я сработал как админ и результат моего сообщения будет.
Посиделки у Фадлана, после которых Фадлан копирует из сети то, что давно у нас на форуме разжевано и даже ссылка на наш форум даются, это Фадлану невдомек.
Учите дальше Виктора, как карты читать надо и особенно найдите ему на чужих форумах как сокращения расшифровать, когда он их всему интернету считай первый и расшифровал, не помню сколько лет назад.
Кино полное скоро надо снимать, про то, как Фадлан впереди книгу написал, а потом начал приходить к истине, сам того не ведая.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18.18.32 | Сообщение # 7486

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Увы!... Фадлану приходится разжевывать по многу раз одни и те же элементарные вещи что Нестору Ивановичу, что Вам...
Помнится, не так давно кто - то из участников обсуждения темы лагеря утверждал, что военнопленных - офицеров, чьи персональные карты были оформлены зондерфюрером лагеря, сплошь хоронили на Ладомирском кладбище...
Хотя, казалось бы, эта тема была закрыта много лет тому назад. Коля даже выкладывал план - схему офицерского отделения по Ковельской дороге и окрестностей с заштрихованным участком местности, где располагались братские могилы...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18.21.33 | Сообщение # 7487

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Вот тоже повод для "кино":

Цитата Фадлан ()
Вы можете сказать, когда, к примеру, была оформлена вот эта персональная карта:

Информация о военнопленном

Фамилия Балицкий
Имя Андрей
Отчество Андреевич

[b]Карта заполнена 24.09.41 года[/b] без указания формальных атрибутов лагеря.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 18.26.52 | Сообщение # 7488

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Увы!... Фадлану приходится разжевывать по многу раз одни и те же элементарные вещи что Нестору Ивановичу, что Вам

Возраст такой. Главное всем терпения нужно иметь столько, сколько требуется для жевания.

Цитата Фадлан (

)

эта тема была закрыта много лет тому назад. Коля даже выкладывал план - схему офицерского отделения по Ковельской дороге и окрестностей с заштрихованным участком местности, где располагались братские могилы...

Иваныч, Вы слишком многому хотели подвести черту.
Тему захоронения невозможно закрыть до момента получения в руки актов эксгумаций. А после актов, еще масса вопросов появится.
Поверьте, что тема конкретных мест захоронений, это очень сложный вопрос и просто сказать родственникам , мы так решили на форуме, давно не устраивает ни родственников, ни экспертов на форумах и на нашем в том числе. Приходит опыт поиска, эксперты на форумах и посковики на местах растут в знаниях и умении искать и находить. .
Ладомирское захоронение, это наша общая головная боль пока.
Во Вл.Волынском хоть есть Ладомирское с зацепками о переносе, по офлагу в Кальварии почти ноль данных о переносах, кроме камня на месте лагеря. Родственникам офицеров погибшим в Кальврии, литовцы даже памятник не разрешили поставить, который они на собранные деньги организовали.
Повезло родственникам офицерам погибшим во Вл. Волынском, у них есть памятник на Ладомирском.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 19.19.41 | Сообщение # 7489

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Повезло родственникам офицерам погибшим во Вл. Волынском, у них есть памятник на Ладомирском.

На Ладомирском кладбище перезахоронены останки 36 или 37 человек, останки примерно трех тысяч человек перенесены из братских могил в районе военного городка по Ковельской дороге на территорию мемориального комплекса, сооруженного в 60-х годах на месте бывшего "Панцерного лагеря", а останки еще четырех тысяч человек так и остались в братских могилах - местах первичных захоронений.
Так что ничего придумывать не надо...

Василий Иванович Колотуша

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 19.29.25 | Сообщение # 7490

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

Так что ничего придумывать не надо.

Я не спорю. Придумывать не надо спешить ничего и никому.
У Вас нет актов эксгумаций в руках.
Я знаю могилы, в которых лежат в одной по две тысячи останков перенесенных косточками после войны, а с виду могилка, как одиночная.
Вот могилка военнопленных на почти 19 тысяч и это факт. Верите?

Тот и оно, что обывателю порой сложно поверить в реалии послевоенных эксгумаций.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.04.11 | Сообщение # 7491

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Фадлан (

)

Вот тоже повод для "кино":

Цитата Фадлан ()
Вы можете сказать, когда, к примеру, была оформлена вот эта персональная карта:

Информация о военнопленном

Фамилия Балицкий
Имя Андрей
Отчество Андреевич

Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.

Повторяю , основная карта на Балицкого заполнена 24.09.41 года.
Заполнялся ли на него дубликат ПК я не знаю, на карте дубликатирование не отмечено.
Но!
Вот карта заполненная на Митрюшина 29.09.41 года и никакие аргументы с заполнением карты одной рукой в 42 году задним числом тут не прокатывают.

Фамилия Митрюшин
Имя Алексей
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст 17.03.1908
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 13.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 220 сап. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 15.03.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619&p=2

Я понимаю, что Фадлан всеми силами старается доказать свою теорию и даже под то, в чем возможно ошибся, старается подвести теоретическую базу. Но факты, как говорится, на лицо.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.07.10 | Сообщение # 7492

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Повторяю , основная карта на Балицкого заполнена 24.09.41 года.

Не вижу смысла заполнения ПК в 1941 г. Разъясните его.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.15.10 | Сообщение # 7493

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

е вижу смысла заполнения ПК в 1941 г

Я вижу вообще, что карты заполнял взятый в плен зондерфюрер РККА в году 53-м.

А вот не видеть смысл в заполнение карт пленных в 41 году, как-то в голову не приходило.
Хотя, если учесть, что немцы на Украину возлагали особые надежды и чаяния, то и смысла в картах не было вообще.
Но, заполняли и повсеместно, во всех официальных шталагах, ибо это был орднунг.
Что официального мы видим от офлага во Вл. Волынском на документах?
Ни одной записи о переводе в офлаг в официальном разделе. Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом.
Что за лагерь такой там был?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.43.02 | Сообщение # 7494

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом.
Что за лагерь такой там был?

Я смотрю на это дело так. В 1941 г. в офлаге велась амбарная книга. Предположим, по каким-то причинам в нее заносились не все или какие-то листы / записи испортились / пропали. В 1942 г. поступил приказ на всех находящихся в офлаге завести ПК. В случаях, в которых записи в амбарной книге были в порядке, эти записи переносились, плюс факультативно добавлялись какие-то данные. Тут мы имеем грифы и РН. А с теми, на которых записи в амбарной книге не имелись, было сложнее. Тут мы и имеем отсутствие грифа и РН на ПК.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 20.52.51

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 20.55.35 | Сообщение # 7495

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Я смотрю на это дело так

Вячеслав, если это был официальный стационарный лагерь, он всегда заполнит карту пленного и про свои атрибуты не забудет.
Если это что-то иное, не официально стационарное, без атрибутики, тогда и разговор другой.
Масса офицеров пошла через Рава Русскую с лазаретом Ф-Норд и в Замосць и ничего, как-то обошлись без посещения Вл. Волынского офлага .
Зато все с официальными ПК1 и там в темах споров нет, как тут, но вопросов много и там остается.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.20.04 | Сообщение # 7496

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

если это был официальный стационарный лагерь, он всегда заполнит карту пленного и про свои атрибуты не забудет.

Приказано заполнять было с 1942 г. А ранее такого приказа не было. Мы уже обсуждали тут с Виктором вопрос о том, мог ли в 1941 г. у администрации офлага иметься запас ПК для заполнения. Вроде, так ни к чему и не пришли. Но то, что с 1942 г. комплект появился, - очевидно. Дальше. Имеем в физическом наличии пленных и соответствующие им записи в амбарной книге. Записи перенесли на ПК, ПК проштемпелевали. Но кроме этих пленных в лагере обнаружилась группа, на которых записей в амбарной книге не оказалось. По всему, это те, которые первоначально поступили в филиальный ревир 301, а поздней были переведены в офлаг. По идее, им требовалось присваивать РН и записывать их за офлагом. Но как конкретно? Как это сделать в обход сквозной нумерации? Возможно также, на этот счет у 301 были свои соображения. Или наоборот, по каким-то причинам офлаг не хотел переводить их на баланс 301. В результате они оказывались временно как бы висящими в воздухе (впрочем, в таком положении постоянно находились все пациенты филиальных ревиров в период 1941 - первый квартал 1942 г.). Вот в чем вопрос. Если за время, пока его решала бюрократическая машина вермахта, эти пленные умерли, то на ПК на них мы и могли получить то, что имеем.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 21.38.27

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.27.56 | Сообщение # 7497

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Приказано заполнять было с 1942 г. А ранее такого приказа не было.

А заполненные карты в 41 году куда денем по другим шталагам?

И где приказ? Я такого не видел. Ты может не так перевел текст, или поверил кому на слово?
Если разговор идет о стационарных лагерях, в них заполнение карт обязательным элементом было, либо прибыть в него надо с картой заполненной при переводах.
Карта имеет вполне разумные разделы и графы для заполнений, как и любой удостоверяющий личность документ.
И составлена на основании международных законов по военнопленным.
Идентичные ПК видим и у поляков и у французов и других представителей. Это стандартный бланк.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.35.40 | Сообщение # 7498

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Мы уже обсуждали тут с Виктором вопрос о том, мог ли в 1941 г. у администрации офлага иметься запас ПК для заполнения. Вроде, так ни к чему и не пришли. Но то, что с 1942 г. комплект появился, - очевидно

Ты же сам утверждал, что устройство, равно как и переподчинение лагеря связано с огромным возом задач и проблем. Каждый лагерь получал разнарядку на получение материала - досок, гвоздей, колючки, кровельного железа, карандашей и т.п. и пакет ПК на расчётную мощность лагеря + определённый процент на флюктуацию. Заполняли или нет - другой вопрос, но ПК должны были бытъ!

Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 21.40.05 | Сообщение # 7499

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Заполняли или нет - другой вопрос, но ПК должны были бытъ!

Здесь и теперь важно не то, имелся комплект в 1941 г. или нет, а то, с какого момента во исполнение соответствующего приказа начали заполняться ПК.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 21.40.28