Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18.46.46 | Сообщение # 7441
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют. Фадлан просто сделал неправомерное соотношение: если они там ошиблись, то и всё остальное не лишено ошибок. Вот и вся суть.
Ха - ха! "Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют"... Тогда зачем составлялась эта таблица? Чтобы доказать что?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 05 Июля 2020, 18.55.39 | Сообщение # 7442
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Эти ПК, оформленные постфактум после гибели или побега военнопленного, были нужны для отчетности перед ВАСт.
Тогда покажите на них отметку ВАСт о получении, или вообще хоть точку поставленную в ВАСт. Вы не просто познания доктора Отто переворачиваете, а вообще все познания о плене, решив написать самостоятельную историю. Я в этом деле не попутчик. Возьмите Нестора.
Вот документ сообщавший в ВАСт о смерти пленного. Слово ВАСт, которому этот документ предназначался, персонально для Фадлана обвожу жёлтым:
Фамилия Акименко Имя Константин Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 16.05.1916 Место рождения Московкая обл., г. Кашира Дата пленения 08.08.1941 Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 275 бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 18.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272012217&p=3
И ешё пример карты заполненной 29.09.41 года:
Фамилия Митрюшин Имя Алексей Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 17.03.1908 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 220 сап. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 15.03.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079619&p=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 00.08.35 | Сообщение # 7444
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, хочу показать тебе на конкретном примере, что немецкие историки - исследователи плена тоже могут ошибаться. Взгляни на прилагаемую ниже таблицу и обрати внимание, как лихо они суммировали число узников, прошедших Офлаг XI A, и "инвалидные номера" Шталага 365, начинавшиеся с 50 000. В результате общий итог военнопленных, которые содержались в лагерях, перечисленных в левой колонке, "подпрыгнул" на 50 тыс. человек!
Я придерживаюсь мнения, что немецкие историки на момент окончания публикации еще не понимали, что офлаг XIA и шталаг 365 суть один лагерь. А максимальные номера регистрации, дающие контингент, просто выбраны из ОБД (по всем лагерям, упомянутым в исследовании). Это просто механистическая работа. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 00.18.07 | Сообщение # 7445
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Ха - ха! "Цифры вообще в данном случае никакой роли не играют"... Тогда зачем составлялась эта таблица? Чтобы доказать что?...
Если ты незнаком с самой публикацией, то суть приведённых там таблиц, а их там несколько, тебе не понять.
Не слишком высокомерно? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 00.27.28 | Сообщение # 7446
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тогда покажите на них отметку ВАСт о получении, или вообще хоть точку поставленную в ВАСт.
Как на НЕввезенных на территорию рейха, эти перскарты из В.-В. WASt были не нужны. Как и зеленые карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 01.44.40 | Сообщение # 7447
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта заполнена 24.09.41 года без указания формальных атрибутов лагеря.
Можно порассуждать так. По идее, РН он должен был получить в шталаге Ровно, откуда прибыл. Если в Ровно, как и в В. В., велась амбарная книга книга регистрации вновь поступавших. Но, по всему, там либо регистрация по амбарной книге не велась, либо, если велась, получить данные из нее было слишком сложно. А в офлаге в 1941 г. его тоже явно не регистрировали и не заносили его данные в амбарную книгу. Иначе на ПК стояли бы атрибуты офлага и был бы записан РН. Отсюда становится правомерным предположение, что первоначально из Ровно пленный поступил не в офлаг, а в филиальный ревир шталага 301. В той системе заведение регномеров вообще не практиковалось. Предположим далее, что по излечении пленного как офицера перевели из филиального ревира в офлаг, заведя при этом на него ПК. Должны были при этом на ПК поставить гриф офлага и записать регномер. Но этого мы не имеем по факту. Насчет грифа не знаю, я не готов разъяснить этот вопрос, с регномером более менее понятно. В ПК записана дана прибытия в В. В. В тот день или в какие-то смежные в офлаг поступали пленные, которые нумеровались в амбарной книге сквозным порядком. На основании этих записей, по всему, при составлении на них ПК в 1942 г. им и присваивались соответствующие регномера. По-видимому, как правило, они были теми же, что в амбарной книге, возможно, допускались какие-то несущественные отступления от такого порядка. А как поступать в данном случае, когда пленный по амбарной книге вовсе не проходил? На момент его смерти решения так и не нашли. То мы и видим в документе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 02.07.42
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 03.10.21 | Сообщение # 7448
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пока Нестор Иванович не представит документальные подтверждения своим фантазиям, я отвечать ему не буду.
Какие еще документальные подтверждения каким еще фантазиям? Нужно реально представлять. как образовывались филиальные ревиры, что это вообще такое, как они действовали. Как вообще функционировала система лагерной медицины летом 1941 г. По всему, у Вас о том нет ни малейшего понятия. Постараюсь объяснить понятнее и яснее. В общем и целом плен представлял собой огромные сборные АСПП, от которых и к которым тянулись длинные колонны пленных. Раненых, больных, обессилевших конвоиры расстреливали самым безжалостным образом. Кому-то удавалось скрывать ранения, идти через силу, кому-то помогали идти товарищи. Свидетельств о том, как это происходило, - миллион. Есть и документы, например, по Смоленску начала октября 1941 г. В пути колонны останавливалась на ночлег. Кому-то там удавалось укрываться, и, если везло, бежать. Обессилевших пристреливали, но кому-то из них удавалось оставаться живыми. Короче, доводить из АСПП в дулаги и шталаги раненых и больных у немецких конвоиров заинтересованности не было. Между тем, описанным образом раненные и больные постепенно скапливались в отдельных населенных пунктах, где колонны останавливались на ночлег. Естественно, рано или поздно они попадали немцам на заметку. Это хорошо описано в очерке Смирнова, который я Вам указал. Далее возникал вопрос о том, как с такими "ревирами" поступать дальше. Можно было просто перестрелять всех, кто в них находился, и такое достаточно часто и широко делалось. Можно было доложить вышестоящему командованию для получения дальнейших распоряжений. Главный, наверно, вопрос - об организации питания раненых. Он хорошо освещен в очерке Смирнова. Самым простым и "бюджетным" было предоставить кормить пациентов местным жителям. В других местах было наоборот - передача съестного категорически запрещалась, раненых буквально замаривали голодом. Следующий вопрос - о легализации. Ревир не мог оставаться "бесхозным", он должен был быть поставлен каким-то образом на учет, куда-то как-то должен был быть приписан. Одной из форм легализации служила приписка к таким лазарет-шталагам, как Ковель 301. По большому счету это никого ни к чему особо не обязывало. Филиальный ревир обеспечивался, когда требовалось, небольшой охраной из ландесшютцев, старшим санинструктором вермахта, а также факультативно могли присылать из головного лагеря несколько пленных медиков. Так это выглядело и работало в общем виде. Что же касается собственно В. В., то по свидетельству местного жителя в передаче Коли небольшой лагерь пленных существовал в городе с первых дней войны на каком-то открытом месте в юго-западной части города (на стадионе?). Позднее пленных стали держать в танковых боксах. До того как учредился офлаг. По этому описанию четко просматривается типичный филиальный ревир. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 06 Июля 2020, 03.13.03
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 06.07.30 | Сообщение # 7449
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Для тех, кто прочел не все последние сообщения, или прочел их невнимательно, выкладываю отрывок из материала относительно персональных карт военнопленных:
"...Но такой стандартный штемпель имелся не во всех лагерях, в других дату смерти военнопленного нередко записывали от руки и данные о захоронении делали произвольно. [bgcolor=yellow]В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт. [/bgcolor]
На оборотной стороне карточки дана информация о полученных военнопленным прививках, пребывания в лазарете, отбытии наказаний, переводах из лагеря в лагерь или в рабочие команды...."
Дата: Суббота, 04 Июля 2020, 18.49.30 | Сообщение # 7411 Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 06.09.03 | Сообщение # 7450
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Дался тебе тот Ковель. По дороге из города Ровно в город Вл.Волынский находился крупный лазарет в Луцке, ако филиал ровенский. Зачем так усложнять немцам надо было с Ковелем? Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 06.11.53 | Сообщение # 7451
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот для отчетности перед ВАСтом администрация Офлага XI A - Шталага 365 и составляла персональные карты на умерших, расстрелянных и бежавших узников лагеря... Самой администрации лагеря эти карты были ни к чему - ей было достаточно всякого рода журналов учета, "амбарных книг". Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 06.22.37 | Сообщение # 7452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот для отчетности перед ВАСтом администрация Офлага XI A - Шталага 365 и составляла персональные карты на умерших, расстрелянных и бежавших узников лагеря
Картами не отчитывались. Тут Вы неверно трактуете звон. ПК1 - это паспорт пленного. Отчитывались другими документами, а в картах ставился штамп , что лагерь отчитался таким-то документом с номером таким-то и от такой-то даты. Gem. m. Abg. Liste № Gem. m. Schreib.
Если пленный не добрался до шталага и не успел получить карту, никакие естественно штампы в нее поставлены быть не могли. Для отчета отправлялся просто список умерших, что и видим по Луцку. Лазареты вполне обходились без ПК, ибо заполнение ПК, это прерогатива стационарных лагерей и заполнение ПК, как выдача паспорта, сопровождалась пропиской с проставлением индекса лагеря, присвоением номера, фотографированием и снятием отпечатков пальцев.
После смерти пленного ПК1 гасилась и отправлялась в архив Вермахта, а военнопленный снимался с учета с записью в карте R.St.A. (Russische Staats-Angehörige). И это была последняя запись в ПК1. Запись о снятии с учета нас порой выручает, ибо масса отчетных документов утеряна, а запись о снятие с учета пленного как умершего с датой снятия, остается единственным доказательством смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 07.09.40 | Сообщение # 7455
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
А максимальные номера регистрации, дающие контингент, просто выбраны из ОБД (по всем лагерям, упомянутым в исследовании).
В их времена ОБД ещё не существовало даже в снах... Они всё руками в ЦАМО и в архивах ФСБ перебирали. Равно как сегодня Dr. M. Uhl готовит публикацию Bestand 500 в Москве...
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 08.42.01 | Сообщение # 7456
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Я о том и говорю - в своей методике использования максимальных цифр немецкие исследователи, не зная в деталях конкретики, допустили ошибку... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 09.30.21 | Сообщение # 7458
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А методику вычисления минимального количества пленных на основе максимальных цифр рег. номеров они исчерпывающе описали в самой публикации. Пока на основе выраженных мнений я убеждаюсь, что никто эту публикацию не читал.
Не читали. И в этом нет ничего удивительного если отсутствует знание немецкого языка.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 09.32.16 | Сообщение # 7459
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
используя такую методику полученная итоговая цифра бесполезна, потому как далека от реальной.
В публикации утверждается, что эта цифра наиболее близка к реальной - и что теперь? У каждого может быть своё мнение, но основа для них крайне разная. Я предпочитаю полагаться на мнение профессионалов.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 09.49.29 | Сообщение # 7461
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я о том и говорю - в своей методике использования максимальных цифр немецкие исследователи, не зная в деталях конкретики, допустили ошибку...
Они знали тогда и знают сегодня всю конкретику гораздо лучше нас всех вместе взятых. Они исследуют проблему/тему с научной точки зрения, без фантазий, "ля-ля тополя" и т.п. Они публикуют свои результаты на всеобщее обозрение. Ошибок я у них нигде не вижу. Всё корректно и соответствует требованиям научного труда.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 09.55.16 | Сообщение # 7462
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Зато без устали клеймуют якобы "ошибки"
Они не "клеймуют", а обращают внимание. В том числе в личной переписке с д-ром Р. Отто. И реакция д- ра была гораздо более конструктивной. Всезнайку из себя он не строил, признавал, что есть нюансы, которыми он не владеет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 11.56.50 | Сообщение # 7464
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ты ж писал, что он промолчал? Так как он отреагировал?
Не пытайся ловить меня на слове - я не мухлюю и не собираюсь никого обманывать. Попросил бы в дальнейшем подобные намеки формулировать в ином ключе.... Мы обсуждали с д-ром Р. Отто далеко не одну тему. Например, обменивались мнениями насчет того, когда во Владимир - Волынском лагере начали оформлять персональные карты узников. Он принял к сведению мою аргументацию, но от более детального обсуждения воздержался. Мою информацию насчет системы регистрации контингента во Владимир - Волынском лагере он воспринял с интересом, признал, что наличие параллельной линейки рег. номеров из серии 50 тысяч для него стало откровением. На мой вопрос относительно статуса "Панцерного лагеря" в структуре Офлага XI A - Шталага 365 откровенно признал, что информацией на этот счет не владеет. Персональную карту Бедичевской внятно прокомментировать не смог... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12.06.43 | Сообщение # 7465
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
После смерти пленного ПК1 гасилась и отправлялась в архив Вермахта, а военнопленный снимался с учета с записью в карте R.St.A. (Russische Staats-Angehörige). И это была последняя запись в ПК1.
Это относилось лишь к погибшем в немецком плену НА ТЕРРИТОРИЯ Рейха. ЧУВСТВУЕШЬ разницу? на картах шталага 365/офлага XiA ТАКИХ записей нет. Д-р Отто скорбит о своей ошибке. но... молчит. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12.34.14 | Сообщение # 7466
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
признал, что наличие параллельной линейки рег. номеров из серии 50 тысяч для него стало откровением.
Тебе виднее, когда вы с ним общались, но в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря. Так что 50000 номера ему в новинку никак быть не могли.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12.38.21 | Сообщение # 7467
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря. Так что 50000 номера ему в новинку никак быть не могли.
В публикации 1998 года он мог писать одно, в переписке со мной лет пятнадцать спустя - несколько иное... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12.42.50 | Сообщение # 7468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Персональную карту Бедичевской внятно прокомментировать не смог...
Я эту запись показывал многим немецким коллегам, лучше меня владеющих их языком. Реакция была у всех одинаковой - пожимали плечами, мол бессмысленный набор слов и понятий, который только тот, кто это написал может понять. Вероятней всего именно для него самого эта запись и была предназначена.
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 12.43.21 | Сообщение # 7469
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебе виднее, когда вы с ним общались, но в упомянутой публикации (1998) он пришёл к выводы, что для советских военнопленных применялась "блоковая регистрация", начинающаяся с произвольных цифр, в зависимости от лагеря.
Шталаг IV B начал регистрацию первого этапа из Фронтшталага 307 от 15.07.1941 г с цифры 100 000. Вы считаете что +100 000 только по одному лагерю это корректная система подсчета общего количества военнопленных?
Дата: Понедельник, 06 Июля 2020, 13.08.35 | Сообщение # 7470
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Шталаг IV B начал регистрацию первого этапа из Фронтшталага 307 от 15.07.1941 г с цифры 100 000. Вы считаете что +100 000 только по одному лагерю это корректная система подсчета общего количества военнопленных?
Если прочтёте всю публикацию, то да. Вот таблица оттуда, Это использованные блоки и общая сумма учтённых пленных:
