Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20.15.29 | Сообщение # 6841
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Для Федорова лагерь во Вл.Волынском стоит в одном ряду с лагерем в Касторном и Славуте. Все транзитные. А вот лагерь в Фаллингбостеле он отмечает как регистрационный, где заполнили карту сделали фотографию. сняли отпечаток и выдали жетон с номером. Это и есть атрибуты стационарного лагеря регистрации.
Не знаю откуда такие понятия, как транзитный, регистрационный, стационарный лагерь регистрации или содержания взялись, в немецкой системе плена такие понятия не применялись и вообще неизвестны, равно как "амбарная регистрация".
Я как-то днями назад в теме писал, что не приемлю "понятия" транзитная карта (вместо "зеленой". И тут я с Виктором согласен по всем его пунктам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20.19.49 | Сообщение # 6842
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата doc_by () Не могу понять. Шталаг 352 не лагерь постоянного содержания?
Ещё раз, фотографирование - это опознавательная мера для пресечения побегов.
Я бы сказал, что шире. Для идентификации личности. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20.28.19 | Сообщение # 6843
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... и снова версия товарища Сани не получает подтверждения....
А версия его проста: он год за годом пытается протащить, что во В.-В. пленных фотографировали. Я уже давно, с момента прихода сюда, попросил Татьяну Петровну в одной теме выложить карты пленников этих офлага/ шталага в одной теме. Вот они, образцы. http://www.sgvavia.ru/forum/79-1418-1 И сколько раз можно биться лбом в одну дверь?! Точно также: подтверждаю высказанную мною давно мысль, что в шталаге 352 (Минск, кто помнит) фотографирование не произ- водилось. Или производилось лишь для отправляемых на территорию "истинно рейха". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20.53.48 | Сообщение # 6844
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ничего в ревирах
Повторяю еще раз: ревир каком-то из лагерей, например, Курской области вообще ни в какое сравнение не идет с ревиром 326. Это земля и небо. А Штаумюле - совершенно другая песня совсем о другом, третьем. К нашему обсуждению вовсе не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Мая 2020, 20.57.15
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21.01.26 | Сообщение # 6845
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан ()
Наверное, ничего... При условии, если бы его подержали бы какое - то время в Ченстоховой... А так - его "провезли мимо". Взгляните на оборотную сторону его персональной карты. Следов пребывания в Ченстоховой там нет.
Обратите внимание, что в Ченстохова даже вес пленного указывали рядом с фотографией. Может фотографируя каждый лагерь тем контролировал товар? Получил полуживого, а отправляет поправившегося, или такого же каким получил. Иначе как обьяснить показания пленных, что их несколько раз фотографировали. А вклеивал фотографию тот хозяин раба, который получил свой товар на конечном этапе, остальные фотографии шли в пакете с документами просто, как контроль физического состояния?
ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21.28.12 | Сообщение # 6846
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель".
Наверное остарбайтерам были доступны уличные автоматы для фоток на аусвайсы. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21.43.42 | Сообщение # 6848
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель".
Наверное остарбайтерам были доступны уличные автоматы для фоток на аусвайсы.
Не "доступны" а обязательны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 23.28.45 | Сообщение # 6849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И напомним коллегам еще раз:
Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 19.26.50 | Сообщение # 3809 Глок
из письма Михаила Приднонова
Перво-наперво, учтите, что многое забылось и перепуталось в несчастной голове. То, что помню то помню, а если сомневаюсь так и скажу.Начнем по порядку. Кухня №3 на плане и есть кухня из которой рыли подкоп. Никакого там абвера не было. Это точно. Насколько я помню в лагере кухня была одна Вообще то сомневаюсь в точности плана, что то там не так, как мне кажется. Про барак №3, смертников ничего не знаю и не слышал даже. Генеральский блок на плане это барак№5. кавказский батальон располагался в бараке №4. Блоки "1 и"2 это русские и украинские блоки. Блоки - это кирпичные казармы постройки царских времен. Там где в плане отмечен абвер и карцер(внизу плана) были просто входные ворота из колючей проволоки. За проволокой возле ворот была комендатура, караульное помещение и карцер. Все это было за проволокой не так как на плане
[bgcolor=yellow]В лагере пленных не фотографировали, точно. [/bgcolor] О краже картотеки известными беглецами не знаю, помню разговоры. что в лагерь был заслан наш разведчик чтобы разобраться, что и как и вот этого то разведчика и требовалось вывести из лагеря. Эту балладу муссировали среди пленных командиров. Охраняли лагерь войска вермахта. полевые команды. СС охраняли только в концлагере. Точно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 00.26.08 | Сообщение # 6850
Группа: Администратор
Сообщений: 5791
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Точно также: подтверждаю высказанную мною давно мысль, что в шталаге 352 (Минск, кто помнит) фотографирование не произ- водилось. Или производилось лишь для отправляемых на территорию "истинно рейха".
В Шталаге 352 для ПК 1 фото не производилось (не встречал пока). Для рейха делали в рейхе.
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 03.01.49 | Сообщение # 6851
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, Я тебе и привожу свидетельства о лазарете. а про ревир там нечего и сказать.
Фишка в том, что в 326 внутреннего лазарета не было вовсе. Был ревир, который просторечно назывался лазаретом. Я приводил отрывок из воспоминаний, в котором коротко описывалось, что это такое. Несколько бараков с разными специализациями по лечению: 1-2 инфекционных (там держали в т. ч. туберкулезников), один хирургический травматологический, явно были какие-то другие еще. Терапевтический в т. ч. - всяко. В лазаретах больных держали нормальным образом от недели - немногих недель до многих месяцев и даже нескольких лет. А в ревирах типично до пары недель, чаще всего по до менее недели. Штат формально считался менее квалифицированным, но практически на должностях фельдшеров работали и высококвалифицированные специалисты. Штат был значительно менее многочисленным по сравнению с лазаретами. А фишка тут в том, что в ревире 326 содержались не одни только советские пленные, но также французские и др. Поэтому там и с условиями содержания и лечения дело обстояло заметно лучше по сравнению с ревирами шталагов Германии, где содержались лишь советские пленные. Не говоря уже вовсе о ревирах на нашей оккупированной территории. Они просто вовсе ни в какое сравнение не идут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июня 2020, 03.16.28
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 12.44.57 | Сообщение # 6853
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Насчет ревиров:
Я уже сообщал, что работаю над составлением сводного списка погибших во Владимир - Волынском лагере. В процессе обработки этапов на предмет выявления имен погибших складывается впечатление, что из числа доставленных в "инвалидный" лазарет, он же "ревир", в лагере умерло до 2/3 доставленных больных и инвалидов. А, может, даже больше... Хочу взять какой - нибудь особенно крупный этап и по картотеке ОБД попытаться установить, сколько из общего числа доставленных умер в лагере и сколько выжило... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 20.41.40 | Сообщение # 6854
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, Я тебе и привожу свидетельства о лазарете. а про ревир там нечего и сказать.
Как это нечего сказать? В воспоминаниях о ревире полно конкретной информации. Ведь он был практически напрямую связан с лазаретом Штаумюле. Происходила ротация медперсонала и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июня 2020, 20.42.56
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 20.58.00 | Сообщение # 6855
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А, может, даже больше...
В моей базе нет ни одного выжившего. Только умершие. Возможно, по каким-то другим источникам выжившие выявляются, а по личным лагерным документам ни одного. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июня 2020, 20.59.07
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 07.24.25 | Сообщение # 6857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () А, может, даже больше...
В моей базе нет ни одного выжившего. Только умершие. Возможно, по каким-то другим источникам выжившие выявляются, а по личным лагерным документам ни одного.
Это - вопрос степени полноты данных в накопленных досье. Некоторых из доставленных во Владимир - Волынский лагерь инвалидов из ревира выписывали и отправляли на запад. В качестве примера:
Информация о военнопленном
Фамилия Поляков Имя Леонид Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 04.06.1906 Место рождения Орел Дата пленения 28.03.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 51856 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.09.1943 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Могила участок 58, блок 1, ряд 11 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2109
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 08.23.08 | Сообщение # 6859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ведь он был практически напрямую связан с лазаретом Штаумюле. Происходила ротация медперсонала и мн. др. т. п.
Пример ротации приведи.
Кшановский про ревир лагеря 326 так пишет:
В этом лагере было огромное количество больных с длительно незаживающими гнойными ранами на конечностях, а возможности их лечения были крайне ограниченным Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 16.56.13 | Сообщение # 6861
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
огромное количество больных
Ключевые слова. В типичных внутренних ревирах типичных шталагов такого (огромного количества) не было. 1. Вы в курсе, что в ревирах размер пайков был больше по сравнению с размером для неработавших за их пределами? 2. В ревирах по определению должны были соблюдаться некие минимальные санитарные нормы. 3. Освобождение от работы для работавших. На первый взгляд это мелочи, но на общем выходе, как минимум, тысячи спасенных жизней. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Июня 2020, 17.03.02
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 17.48.15 | Сообщение # 6862
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Ключевые слова. В типичных внутренних ревирах типичных шталагов такого (огромного количества) не было. 1. Вы в курсе, что в ревирах размер пайков был больше по сравнению с размером для неработавших за их пределами? 2. В ревирах по определению должны были соблюдаться некие минимальные санитарные нормы. 3. Освобождение от работы для работавших. На первый взгляд это мелочи, но на общем выходе, как минимум, тысячи спасенных жизней.
Тут скорее Вы не в курсе. Мне лень просто ваши фантазии опровергать, их слишком много. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 17.52.54 | Сообщение # 6863
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Не понял смысл Вашей ремарки. Цайтхайн - это к западу от Владимира - Волынского или как?
Инвалиды всей богодельней были отправлены в Германию. Кого там могли выписать по вашему из инвалидов нетрудоспособных, если всех оптом эвакуировали? Я же в темах их показывал сотнями отправленных по лагерь-лазаретам, в том числе и в Цайтхацн, в такую же богодельню, только на территории Германии. Из тех документов лазаретных и проявилось название ревира во Вл.Волынском из которого они были все отправлены. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 19.28.27 | Сообщение # 6864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Инвалиды всей богодельней были отправлены в Германию.
Увы!... это не так... Кого - то отправляли в Германию в обычные лагеря военнопленных после нескольких месяцев пребывания во Владимире - Волынском. Кого - то при расформировании лагеря отправили большим этапом 7 сентября 1943 года непосредственно в Германию. Кого - то при расформировании лагеря отправили тогда же, в сентябре 1943 года, другой крупной партией в эвакуацию в Проскуров и далее в Каменец - Подольский. Кого - то после расформирования Шталага 365 оставили в лагере, теперь уже филиале Ровенского Шталага 360 и вывозили в Седлец в последних числах декабря 1943 года. Так что получалось по разному... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 19.38.23 | Сообщение # 6865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Кого там могли выписать по вашему из инвалидов нетрудоспособных, если всех оптом эвакуировали?
Отвечаю на поставленный Вами вопрос:
Информация о военнопленном
Фамилия Кукуза Имя Василий Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Песчанка Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовенка Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50203 Судьба попал в плен Последнее место службы 756 сп Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21.09.12 | Сообщение # 6867
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мне лень просто ваши фантазии опровергать, их слишком много.
Я говорю конкретно о 326. А что Вы имеете в виду, мне непонятно. Если совсем популярно, то суть предназначения тамошнего ревира была простой. Получил пленный травму на производстве. Сломал конечность. Его отправили в ревир, наложили там гипс на перелом, после срастания перелома отправили обратно на работу. Такая практика была в любых отношениях рациональной. Во множестве других шталагов было абсолютно не так. Если Вы их имеете в виду, то это просто совсем другая тема. Что же касается ревира в В.В., то его с ревиром Штукенброка вообще никак ни в чем нельзя сравнивать. Начнем с того, что работали в В.В., как известно, не в самом лагере, а в его рабочих командах. А практика обслуживания заболевших / травмированных в рабочих командах очень сильно отличалась от практики заболевших в самих лагерях. Это долго объяснять, много тонкостей и подробностей. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21.25.26 | Сообщение # 6868
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я говорю конкретно о 326
И я про 326. Просто, когда Вы путаете основной лагерь и лагерь-лазарет в Штаумюлле, нечего обсуждать становится. У вас идет подмена одного другим. Когда врач пишет, что в основном 326 лагере даже простой чирий было нечем лечить и сложилась катастрофическое положение, Вы мне начинаете доказывать обратное.
ЦитатаNestor ()
Начнем с того, что работали в В.В., как известно, не в самом лагере, а в его рабочих командах.
Впервые слышу, что офицеры работали где-то во Вл.Волынском, кроме заготовки дров для бани. Qui quaerit, reperit
Этап с инвалидами в Цайтхайн 17.04.43 года был просто огромный.
Фамилия Каренченко Имя Николай Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 17.11.1908 Место рождения Чернь Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Сумы Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV F Лагерный номер 213843 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 3_5 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915319999
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21.56.14 | Сообщение # 6870
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Кудрявцев Имя Дмитрий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 29.08.1922 Место рождения Трубчевск Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 51879 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 5_7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915352055