Дата: Среда, 03 Июня 2020, 13.36.17 | Сообщение # 6901
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Инвалидный ревир" входил в структуру Владимир - Волынского лагеря как его подразделение, хотя и специфическое.
Осталось несколько сущих пустяков - доказать эту гипотезу по всем пунктам. Начнем с наипростейшего - сквозной нумерации. Во всех шталагах, имевших в своей структуре собственные внутренние ревиры, никаких специальных отличительных РН для поступавших в эти ревиры не заводилось. Здесь спецнумерация, как Вы сами же утверждаете, завелась. Когда и для чего? Можно предположить, что до заведения внутренний ревир обходился без спецнумерации, а затем она резко почему-то для чего-то вдруг понадобилась. Далее. Вряд ли тогда стали менять РН уже находившимся на тот момент в ревире. По всему, спецномера стали присваивать вновь поступавшим. Объясните резон такой меры.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 13.44.43 | Сообщение # 6902
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вывоз больных в Цайтхайн.
Рекомендую почитать заключительные части воспоминаний Злобина "Пропавшие без вести", где подробнейше представлены внутренние порядки Цайтхайна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 13.45.16
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 13.55.37 | Сообщение # 6904
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На самом деле во Владимир - Волынском лагере было два ревира.
Похоже, наоборот. Наконец-то Вы вняли моим постоянным долгим увещеваниям об этом. Входящий в собственную внутреннюю структуру шталага ревир был и должен был быть всяко. А двух внутренних ревиров не было и не могло вообще быть нигде никогда. Если мы имеем в одном нас. пункте два ревира, то один из них точно наверняка относится к находящемуся там шталагу, а второй точно наверняка не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 15.59.17
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14.10.31 | Сообщение # 6905
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
пациентов сюда свозили из других лагерей.
Фишка в том, что тут две ситуации. Первая. Воин попал в лазарет прямо с АСПП. Лазарет права присваивать РН не имеет. Из этого лазарета его перевели затем в другой. Там то же самое. Пленный остается и там без РН впредь до перевода оттуда в шталаг, где ему впервые положено присваивать РН. Вторая. На каком-то этапе своего лагерного маршрута пленный попал в шталаг, где ему присвоили РН. Поступил он туда здоровым или травмированным / больным, несущественно. Важно, что после регистрации его перевели в лечебное заведение - во внутренний ревир / лазарет лагеря или в отдельный лазарет / ревир, куда он мог поступить только с уже присвоенным ему РН. И выходить далее оттуда мог тоже только с тем же РН. Никак иначе. Отсюда получается, что в нашей ситуации пациенты других леч. заведений (не лагерей!!!) поступали в В. В. без РН, по прибытии получали там, как предписано орднунгом, РН и помещались для продолжения лечения в ревир. В случае внутреннего ревира заводить для них особую линейку номеров не имело никакого смысла. А в случае последующего перевода в ревир, не входивший во внутреннюю структуру, смысл был. Чтобы не путать их с содержавшимися во внутреннем ревире. А для чего и зачем потребовалось вдруг разделение этих категорий в т. ч. по РН - отдельный вопрос для обсуждения. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 14.12.00
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14.56.35 | Сообщение # 6906
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, наоборот. Наконец-то Вы вняли моим постоянным долгим увещеваниям об этом. Входящий в собственную внутреннюю структуру шталага ревир был и должен был быть всяко. А двух внутренних ревиров не было и не могло вообще быть нигде никогда. Если мы имеем в одном нас. пункте два ревира, то один из точно наверняка относится к находящемуся там шталагу, а второй точно наверняка не относится.
Нестор Иванович, Вы все идете идете от теорий и гипотез, придуманных Вами же, а я отталкиваюсь от фактов. Взгляните, к примеру, на записи в записной книжке рядового Николая Констаниновича Пшеницына, опубликованные его потомками:
Номер записи 51218169 Фамилия Пшеницын Имя Николай Отчество Константинович Дата рождения __.__.1905 Место рождения Горьковская обл., Ветлужский р-н Дата и место призыва Ветлужский РВК, Горьковская обл., Ветлужский р-н Последнее место службы 114 танк. бр. Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 02.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 818883 Номер дела источника информации 1771
1 апреля 1942 года вызвали в райвоенкомат г. Ветлуга. 2 апреля ст. Урень 3 апреля в пути 4 апреля прибыл в Горький С 4 апреля 1942 года по 14 мая 1942 года 20-й артиллерийский полк С 5 мая по 14 мая 114 танковая бригада С 21 мая по 19 июня 942 года маршировал по Харьковской области; с 19 июня по 2 июля 1942 года маршировал по Курской области. 2 июля, четверг был ранен в левую ногу с перебоем кости в верхней части ноги и повреждением нерва всей ноги. Д.Остахово Курской области Волоконовский район Коноваловский с/совет, где при ранении попал в плен. С 2 июля по 14 июля лежал в Естахово (на предыдущей странице была д. Остахово, возможно запись сделана по ошибке или в произношении). С 14 по 17 июля деревня Тимоново Валуйский район; С 17 по 21 июля г. Валуйки Курской области госпиталь, бывшая русская больница. Количество 131 человек». На следующей страничке блокнота идет обобщение: «с 2 июля по 5 сентября находился на конечном лечении, после чего ходил на костылях». «С 5 по 15 ноября 1942 года Валуйская тюрьма; 16 – 17 ноября в пути в город Х-а-р-ь-к-о-в. С 17 ноября 1942 года по 1 февраля 1943 года г.Харьков общий лагерь № 363 тюрьма Р-н Холодная гора Л-н 1090 1-2-3 февраля 943 года в пути города Кременчуг – Полтава – Бердничий. С 4 февраля 1943 года по 9 мая 1943 года г. С-л-а-в-у-т-а, Каменец-Подольской области блок № 5 – центральный госпиталь № 1. Л-н 2569-1052; 10 мая в пути. 7 Февраля в Славуте встретил земляка Ветлугина Леонида, который рассказывал о Комисарове Д.Ф., которого тот видел в Харькове. С 11 мая 1943 года по 22 декабря 1943 года г. Владимир-Волынск Ковельской области л-н 55339, лагерь № 365. С 11мая по 30 мая северный лагерь; С 1 июня по 9 августа пансерный лагерь; С 9 августа по 5 сентября обратно северный лагерь; С 5 сентября по 22 декабря пансерный лагерь. 22-23-24-25 и 26 декабря 1943 года в пути по Польской территории города «Люблин» «Иван Город». 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец (Сельс), лагерь № 366 л-н 1350». С 27 декабря 1943 года по 31 июля 1944 года г. Сердлец, всего 7 месяцев, где был освобожден доблестной Красной Армией. С 23 июля по 31июля продолжался бой за освобождение города. Город был разрушен полностью, но тюрьма, где находились советские пленные, не пострадала, т.к. артиллеристы знали, что там находятся пленные красноармейцы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15.01.51 | Сообщение # 6907
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Другими словами, был доставлен из Славуты во Владимир - Волынский лагерь, где ему был присвоен "инвалидный" рег. номер 55339. А потом его перемещали из "Северного лагеря" ("Нордлагеря") в "Панцерный лагерь" и обратно. Обратите особое внимание на то, что у Н.К. Пшеницына был "инвалидный" номер... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15.11.48 | Сообщение # 6908
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, если хотите, можем проверить, был ли "инвалидный"этап 11.05. 1943 года из Славуты Во Владимир - Волынский, Шталаг 365. Находим ПК другого из узников, доставленных тем же этапом. И тоже инвалида.
Информация о военнопленном
Фамилия Кузнецов Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Тульская обл., Тергенева Дата пленения 16.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 55309 Судьба погиб в плену Последнее место службы 51 А Воинское звание военинженер Дата смерти 26.02.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15.35.46 | Сообщение # 6909
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
идете идете от теорий и гипотез
Никаких теорий и никаких гипотез. Описание орднунга. Приведенная Вами простыня ровным счетом ничего ничуть никак из заявленного мной не опровергает. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 15.39.59 | Сообщение # 6910
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был ли "инвалидный"этап 11.05. 1943 года из Славуты Во Владимир - Волынский, Шталаг 365.
У меня в мыслях не было спорить о каких-либо этапах. Дело совершенно не в них, они могли быть вообще решительно какими угодно, а в порядке присвоения регномеров. В данном конкретном случае у данного пленного теоретически мог быть и не быть регномер, присвоенный в Славуте. Если был, тогда, по общему порядку, он должен был сохраняться и для 365. В порядке определенного исключения по каким-то конкретным соображениям прежний номер мог быть заменен на РН 365. Если в Славуте пленный находился незарегистрированным, тогда РН он должен был получать в В. В. впервые. По общему порядку в обоих случаях для дальнейшего помещения во внутренний ревир номер должен был пойти в порядке сквозной нумерации. По факту мы это не имеем. Номер присвоили по особой вновь специально заведенной линейке. Для чего, с какой целью вновь присвоенной? Внутреннему ревиру она ни в каких видах вообще не была нужна. Более того, в общем случае тяжелых пациентов помещать во внутренние ревиры по общему порядку не полагалось. А в видах перемещения по регистрации в специальный невнутренний, не входящий в структуру данного шталага, ревир / лазарет тут все логично. По орднунгу отправлять за границу незарегистрированных пленных не полагалось. Тяжелых больных / раненых перемещать из лазаретов в обычные внутренние ревиры обычных шталагов не полагалось тоже. А с эвакуацией за границу зарегистрированных инвалидов не было проблем, бюрократический порядок соблюдался. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 16.07.32
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16.14.32 | Сообщение # 6911
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309? (его ПК я только что выкладывал). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16.36.25 | Сообщение # 6914
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Воин попал в лазарет прямо с АСПП.
Историку положено аккуратно обращаться с понятиями и категориями. Есть состояние воинa, и есть состояние пленного - в одном состоянии оба быть не могут.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 16.46.02 | Сообщение # 6915
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309?
Во-первых, для меня гораздо важнее вопрос о том, зачем, с какой целью, по какой логике. И во-вторых, постольку же, заданный Вами мне вопрос по мне непринципиален. Не имеет особого значения, где (раз была практика ведения линеек 5****, можно допускать, что она применялась не только в 365, но и в других местах, о чем абсолютно отдельный дальнейший вопрос), а зачем - исключительно важно. Когда правильно представляешь зачем, значительно проще разобраться с вопросом о том, где. А не наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 16.53.13
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17.03.07 | Сообщение # 6917
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для любознательных немцы на фотографиях лагерь писали:
Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря. А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17.09.41 | Сообщение # 6918
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот, взгляните на эту ПК. Узник - инвалид, доставлен тем же этапом 11.05. 1943 года из Славуты, во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 54982. Здесь же, во Владимире - Волынском он и умер...
Фамилия Луговской Имя Василий Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 22.03.1902 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 09.07.1942 Место пленения Оскол Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 54982 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.08.1943 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17.17.09 | Сообщение # 6920
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря.
Это требуется еще хорошо доказать. Хватает личных документов, по которым по 365 один РН, а по 367 вовсе другой. Причины не знаю. Это просто факт, подвергающий сомнению Ваше категорическое утверждение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 17.18.48
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 17.27.02 | Сообщение # 6922
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Здесь же, во Владимире - Волынском он и умер...
Сам документ оснований для такого категорического заключения не дает. Можно с достаточной уверенностью заявлять, что пленный поступил из Славуты в 365, получил там РН 5****. Не более. А о том, что с ним происходило далее в период до его смерти и где он, собственно, умер, документ прямо не говорит. Вполне возможно, что в В. В. Но это недостаточно конкретно для нашего обсуждения. Обратим еще, к слову, внимание на дату смерти. Она относится к периоду активного этапирования больных, поступавших из В.В., из Цайтхайна в Мюльберг. Если данный пленный умер в пути, не прибыв в Мюльберг живым, то он должен числиться умершим в Цайтхайне. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 17.40.12
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 18.44.19 | Сообщение # 6924
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере
А жетон дали 367 лагеря и на фото это отобразили. Ужасы Вл.Волынского. Может в ту пору он назывался Ченстохова?
У кого имеется номер инвалидный, он и в карте инвалид и лагерь у того 365:
Фамилия Чайка Имя Дмитрий Отчество Якимович Дата рождения/Возраст 10.04.1923 Место рождения Крушиловка Дата пленения 02.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 52338 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.05.1943 Первичное место захоронения Цайтхайн (русс. кладбище) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300081899&p=1
Фамилия Ильин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.08.1898 Место рождения Урюпинск Дата пленения 07.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50714 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.10.1944 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище IV) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300416963
Фамилия Кормилец Имя Алексей Отчество Сидорович Дата рождения/Возраст 17.03.1903 Место рождения Краснодар Дата пленения 04.09.1941 Место пленения Каховка Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 52382 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 21.08.1943 Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618036
И фотографий у инвалидов нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 06.00.38 | Сообщение # 6926
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Увы!... на этом фото немцы сменили только индекс лагеря. А сам номерок - то дали при регистрации во Владимир - Волынском лагере...
Такого не бывает! Номер жетона однозначно 367-й...
Витя, увы!... такое бывало сплошь и рядом. Правда, мы не смогли найти убедительного объяснения, почему в Ченстоховском лагере некоторым узникам Владимир - Волынского лагеря меняли индекс лагеря на "ченстоховский" при сохранении прежнего рег. номера - это факт, установленный много лет назад . Просто прими это к сведению... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 06.48.28 | Сообщение # 6927
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Конкретный вопрос: где, в каком лагере военинженеру Кузнецову И.Ф. был присвоен "инвалидный" рег. № 55309?
Во-первых, для меня гораздо важнее вопрос о том, зачем, с какой целью, по какой логике. И во-вторых, постольку же, заданный Вами мне вопрос по мне непринципиален. Не имеет особого значения, где (раз была практика ведения линеек 5****, можно допускать, что она применялась не только в 365, но и в других местах, о чем абсолютно отдельный дальнейший вопрос), а зачем - исключительно важно. Когда правильно представляешь зачем, значительно проще разобраться с вопросом о том, где. А не наоборот.
Похоже, конкретики Вы не знаете и спорите только для самого факта участия в споре. Потому и отделываетесь всякого рода словесной шелухой... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 06.57.17 | Сообщение # 6928
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
такое бывало сплошь и рядом. Правда, мы не смогли найти убедительного объяснения, почему в Ченстоховском лагере некоторым узникам Владимир - Волынского лагеря меняли индекс лагеря на "ченстоховский" при сохранении прежнего рег. номера - это факт, установленный много лет назад . Просто прими это к сведению...
Его не меняли! Если номера не было, то и менять нечего было. Или по "нестору", если нет документального подтверждения, то и спорить не о чем.
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 07.12.42 | Сообщение # 6929
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А жетон дали 367 лагеря и на фото это отобразили. Ужасы Вл.Волынского. Может в ту пору он назывался Ченстохова?
У кого имеется номер инвалидный, он и в карте инвалид и лагерь у того 365:
Проверим Ваше "тонкое" наблюдение. Выкладываю ПК сержанта Безуглого Ивана Ивановича, инвалида, доставленного во Владимир - Волынский лагерь - Шталаг 365 этапом 15.11. 1942 года из Херсона. При поступлении в Шталаг получил рег. № 50455, но при дооформлении в Ченстоховой был сфотографирован с плашкой Ченстоховского Шталага - 367.
Информация о военнопленном
Фамилия Безуглый Имя Иван Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 28.03.1921 Место рождения Полтавская обл. Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 50445 Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 08.06.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Четверг, 04 Июня 2020, 07.15.02 | Сообщение # 6930
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Его не меняли! Если номера не было, то и менять нечего было. Или по "нестору", если нет документального подтверждения, то и спорить не о чем.
Только что выложил одну такую ПК! Рег. номер пленный - инвалид получил во Владимир - Волынском Шталаге 365, а сфотографирован с плашкой Ченстоховского Шталага 367. Василий Иванович Колотуша
