Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08.04.17 | Сообщение # 5671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Основные, наиболее содержательные страницы книги Кондратюка в свое время были выложены на нашем форуме, в теме Владимир - Волынского лагеря (благодаря стараниям жителя Владимира - Волынского Николая Ивановича Ищенко). Так что ветераны темы о книге представление имеют. По жанру это - художественный пересказ случая с попыткой коллективного побега из лагеря, предпринятой большой группой офицеров 1 июня 1942 года. Документалистикой там не пахнет. Увы!... Изменены даже имена участников попытки побега. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08.19.36 | Сообщение # 5672
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Документалистикой там не пахнет. Увы!
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 08.59.41 | Сообщение # 5673
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Во времена написания книги архивы не очень были доступны для краеведов. Сама книга впервые снимала покров с темы офлага. Достойная книга для своего времени.
Я не ставлю под сомнение искреннее желание автора рассказать в доступной форме о лагере. Говорю о другом: это не документальное исследование, а героизированный рассказ для детей и юношества. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 09.26.36 | Сообщение # 5675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Отвлекаясь от темы книги Кондратюка, хочу сказать, что все мои связи с Владимир - Волынским, к сожалению, практически усохли. Я переписывался с тремя адресатами из В.-В., плюс была переписка с Волынским облархивом в Луцке. но около года ничего оттуда уже не получаю. Похоже, тамошний народ боится попасть под подозрение "Безпеки". Похоже, это относится даже к Коле. Я через посредников выслал ему свою книгу. Посредники доложили, что книга дошла. А от Коли - ни слова... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 17.54.12 | Сообщение # 5676
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Автор собирал материал для книги в меру возможностей.
Черным по белому написано: "В 1942 г. лагерь Норд был разделен оградой из колючей проволоки на две половины". По широте или долготе? Каков был принцип разделения? По идее, в разных половинах должны были содержаться разные категории пленных, разделенные по какому-то неизвестному нам принципу. Тут две идеи. Первая - одно из двух отделений содержало некий постоянный контингент, пленных, которым полагалось находиться в лагере сравнительно долгое время, второе - для помещавшихся на сравнительно короткое время транзитно. Второе соображение - одно отделение было обычным, второе карантинным. Впрочем, есть еще третье соображение. Одна половина - полноценный 365, вторая - постепенно переводимый в 365 11а (имеются в виду контингенты). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2019, 18.11.46
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 18.22.20 | Сообщение # 5677
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Все проще: слева были русские полки, справа украинский полк, кавказцы и казаки. С лете 42 года в лагере началась агитация в национальные легионы и казачьи части. Для того, чтобы затруднить ведение контрпропаганды, администрация и прибегла к такой мере как разделение контингента.
"...Но был и другой выбор. Всё чаще из батальона восточных народов немцы стали выводить за зону небольшие группы пленных мусульман. Их мыли в бане, переодевали в непривычную для нас форму, каждому выдавали по булке горячего хлеба, консервы и по одному продовольственному пакету. Правда, съедать его сразу не разрешалось, немцы заставляли складывать продукты в вещмешки и отводили пленников на кухню за горячей пищей. Из-за колючей проволоки мы молча наблюдали за этой картиной. Переговаривались: «Эх, поесть бы хлебушка! Хотя бы разок перед смертью...» — «Разевай рот шире! Может, пулю горячую всадят. Сыт будешь по горло, до конца дней своих...» — «Дурак ты! Только ангелы с неба не просят хлеба. А эти такие же пленные, а живут лучше, чем мы, христиане. Неужто, там, в Москве, не знают об этом?» — «Поговори, поговори... Ты же присягу давал, а Кремль все поминаешь» — «Присягу я не народу давал, а правительству, которое от нас так скоро отказалось» — «Если есть голова на плечах, то можешь и не изменять присяге - носи втихую чужую форму» — «И я о том же. А при первой возможности перейти к своим» — «Где тебя сразу и прихлопнут!» Обстановка на фронтах заставляла вермахт искать дополнительные силы. Планировался захват Кавказа и кавказской нефти, стало быть, мусульмане могли пригодиться. И немцы стали их вербовать. Конечно, к сотрудничеству немцы привлекали не только их, но и нас, доходяг, потерявших контроль над собой. Среди отступников были русские и украинцы, или, как бы сегодня сказали, лица славянской национальности. Здесь уже главную роль играли не сами они, а их политические взгляды, личные убеждения, обиды и унижения, перенесенные с приходом большевиков, и просто шкурные интересы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 19.27.16 | Сообщение # 5680
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На схеме ясно видно, что колючкой отгорожены бараки с "русскими полками".
Значит, в отделении, где карантин, один барак украинский, другой кавказский? А с тюркоязычными как? Или их в В.В. вообще не отправляли, или содержали вместе (с русскими?)? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 29 Ноября 2019, 19.28.38
Дата: Пятница, 29 Ноября 2019, 19.39.50 | Сообщение # 5681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Значит, в отделении, где карантин, один барак украинский, другой кавказский? А с тюркоязычными как? Или их в В.В. вообще не отправляли, или содержали вместе (с русскими?)?
Нестор Иванович, еще раз посмотрите схему. Карантин слева у входа, далее два казарменных здания, в которых размещались русские полки. Оба корпуса отделены от плаца и от карантина колючкой. На схеме это ясно видно.
Что касается тюркоязычных, то их зачисляли в "кавказский" батальон. Это название ведь было условным. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 01.47.26 | Сообщение # 5682
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я же рассуждаю по логике. Как по здравому смыслу оно должно было бы быть. Выходит, тут логика была другая - ключевой контингент русские, прочие шли во вторую очередь. Если смотреть маршрут перемещения от карантина. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 06.02.17 | Сообщение # 5683
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Думаю, логика немцев была другая. В "фаворе" у них были те, кто выдавал себя за казаков, потом шли зачисленные в "кавказский" батальон. К зачисленными в украинский полк относились хуже, чем к кавказцам., но лучше, чем к тем, кого записали в русские полки. Новобранец пишет о том, что немцы якобы пытались заигрывать с пленными из украинского полка, используя для этого генерала Артеменко. Так что к русским в лагере относились хуже всего (не считая евреев). Немцы считали их не только расово неполноценными, но и слишком зараженными бациллами большевизма... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 06.36.32 | Сообщение # 5684
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В "фаворе" у них были те, кто выдавал себя за казаков
Так-то оно так, но речь тут идет о размещении. Сведений об отдельном размещении казаков не имеется. И потом их набирали в порядке кампании. Набрали за кампанию некое количество и закрыли вопрос. Что же касается кавказцев и украинцев, то их постоянно держали отдельно. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 08.31.32 | Сообщение # 5685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так-то оно так, но речь тут идет о размещении. Сведений об отдельном размещении казаков не имеется. И потом их набирали в порядке кампании. Набрали за кампанию некое количество и закрыли вопрос. Что же касается кавказцев и украинцев, то их постоянно держали отдельно.
Просто так называемых "казаков" было не так много, и они были сведены в отдельную роту.
Насчет кавказцев и украинцев почитайте показания подполковника Пастушенко:
28.6.42 года мы прибыли во Владимиро-Волынский лагерь военнопленных. Там только комсостав. Первое мое впечатление произвело на меня ошеломляющее. Я никогда раньше не мог себе представить, что немцы могут так издеваться над народом. Я ходил по лагерю и смотрел на всех. Все выглядели как прокаженные - худые до скелета, падали некоторые на ходу от слабости, рваные, грязные. Лагерь изолирован от всего, туда ничего не попадает и ничего не выдают: ни мыла, ни белья, ни бриться, ни помыться. Кто в чем пришел, конечно после ограбления каждого, тот в том и живет. Единственное, что было выдано, это колодки деревянные вместо снятых сапог. При разговоре с пленными во всех чувствуется величайшая ненависть к немцам и усиленная любовь к родине. Они говорили - это вы прибыли еще в хорошее время, когда баланда варится из круп и есть немного муки в ней, а вот мы пережили зиму; из 8 тысяч нас осталось едва ли 3500 чел., остальные все умерли. И сейчас наше похоронное бюро работает с полной нагрузкой. Посмотрите вон сколько крестов, показывая мне за лагерем кладбище огромного размера. В лагере лучше выглядят работники кухни, полицаи и гл.н.комсостав, т.к. в лагере люди были разбиты на подразделения по армейскому принципу, до полков. Так например во Владимир-Волынском лагере был один полк украинский, два полка русских и батальон кавказцев. В каждом лагере военнопленных подразделения формируются всегда по национальному принципу и даже кормят нации по разному. Например, кавказцы всегда имеют привилегию в кормежке. Им выдавали сахар и капусту дополнительно, баланда также всегда была гуще и всегда они получали в первую очередь. Мы предполагали, что из кавказцев будут формировать кавказские части против Красной Армии, что и оправдалось позже.
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 08.43.22 | Сообщение # 5686
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насчет кавказцев и украинцев почитайте показания подполковника Пастушенко
Ссылка на "Петрова" не лучше аргумента "одна бабка сказала"... Ни документа и ни вообще откуда взято там не приводится, кроме опять-таки краеведческого "одна бабка сказала" - ссылка на другой давно уже несуществующий форум!
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 09.13.31 | Сообщение # 5687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ссылка на "Петрова" не лучше аргумента "одна бабка сказала"... Ни документа и ни вообще откуда взято там не приводится, кроме опять-таки краеведческого "одна бабка сказала" - ссылка на другой давно уже несуществующий форум!
Так это не единственный источник по данной теме. Не "по вкусу" Петров - есть другие. Но что характерно, так это то, что и "другие" говорят то же самое... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 30 Ноября 2019, 09.28.29 | Сообщение # 5688
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
"...В конце октября 1941 года я уже был в стационарном лагере № 11-а офлаг (офицерский), который находился в старых николаевских казармах города Владимира-Волынского. Этот старый военный городок состоял из шести двухэтажных кирпичных корпусов, пищеблока-кухни, штабного корпуса (за зоной, около ворот) и некоторых подсобных хозяйственных построек и сараев.
Весь личный состав военнопленных разделялся по национальному признаку и по военным подразделениям (полк, батальон, рота, взвод).
Три русских полка занимали три корпуса. Украинский полк занимал один корпус, и сборный полк из кавказских и среднеазиатских национальностей размещался в пятом корпусе, а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря...
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 07.09.03 | Сообщение # 5690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наверно, в "нерусских" корпусах и скученность была меньше.
Вполне могло быть и такое. У разных авторов я видел упоминания о нарах, на которых лежали пленные. Кто - то писал о нарах "двухэтажных", кто - то о "трехэтажных"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 12.36.06 | Сообщение # 5691
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
До сих пор к великому моему стыду я не научился цитировать в одном сообщении фрагменты разных сообщений, находящихся на разных страницах темы... Такое возможно в принципе?
Я копирую всё, что нужно в Ворд, а оттуда скопом в тему. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 02 Декабря 2019, 22.57.06 | Сообщение # 5694
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поскольку по имеющейся информации офлаг 11А якобы состоял из двух отделений
Шилов и это учел и рассказал, что офицеров было 8 тысяч и якобы во втором лагере для рядовых было 8 тысяч. По офлагу цифру видим напротив названия Офлаг XI 6342 чел А вот про лагерь рядового состава в немецкой статистике даше не пахнет. Поэтому про существование лагеря рядового состава давно пора забыть. Просто интересно кто первый эту послевоенную байку запустил и с какой целью. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 02.28.58 | Сообщение # 5695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому про существование лагеря рядового состава давно пора забыть. Просто интересно кто первый эту послевоенную байку запустил и с какой целью.
Считайте, что все началось с прилагаемого ниже документа. Оригинал хранится в Государственном архиве Российской Федерации, Ф.Р. -7021, Оп. 55, Д.1, Л.1 Датирован 25 октября 1944 г. (Владимир - Волынский был освобожден от немецкой оккупации 20 июля 1944 г.)
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 07.43.47 | Сообщение # 5696
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Считайте, что все началось с прилагаемого ниже документа. Оригинал хранится в Государственном архиве Российской Федерации, Ф.Р. -7021, Оп. 55, Д.1, Л.1 Датирован 25 октября 1944 г. (Владимир - Волынский был освобожден от немецкой оккупации 20 июля 1944 г.)
Ревир для инвалидов из рядового состава, как и шталаг 365 появились после весны 42 года. Разговор идет про рассуждение Шилова о лагере рядового состава, которое им же оговорено как "до весны 42 года". До весны 42 года шталага 365 не существовало во Вл.Волынском и рядовой состав не содержался. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 07.51.50 | Сообщение # 5697
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ревир для инвалидов из рядового состава появился после весны 42 года. Разговор идет про рассуждение Шилова, которое им же оговорено как "до весны 42 года".
1. В порядке уточнения: ревир для инвалидов появился к середине октября 1942 г. Причем, он был не только для рядовых. 2. По Вашей логике получается, что до появления ревира для инвалидов военный городок по ул. Устилужская (он же "Панцерный" лагерь) пустовал? Тогда вопрос, о каком "Шталаге" во Владимире - Волынском писал зондерфюрер Е. Кумминг в докладе, датированном декабрем 1941 года? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08.01.58 | Сообщение # 5699
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
До весны 42 года шталага 365 не существовало во Вл.Волынском и рядовой состав не содержался.
Был Офлаг XI A, сменивший индекс в апреле 1942 г. на Шталаг - 365. И рядовые в этом лагере содержались....
Информация о военнопленном I Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО
