Дата: Пятница, 06 Декабря 2019, 08.18.49 | Сообщение # 5733
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Предположим, это каким-то образом допущенная ошибка, казус. Может такая получиться в массиве во многие десятки тысяч ПК?
Нестор Иванович, мастичный штемпель такого типа встречается и на других персональных картах, хотя и редко. И тоже на ПК пленных, содержавшихся во Владимир - Волынском лагере и прошедших Ченстохову. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 06 Декабря 2019, 15.42.40 | Сообщение # 5736
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Не может, ибо такой штемпель мог иметь офлаг и только офлаг.
Всякое хорошее правило имеет хорошие исключения.
Исключений в таких делах не бывает. Бывают подделки штемпелей и печатей. У нас 2 года назад поймали сотрудников подрабатывающих на подделке документов с фальшивыми печатями. Но это уже криминал. Если структуре необходим штемпель, его заказывают, выдают на пользование и изымают на хранение/уничтожение соответствующие отделы.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 00.26.35 | Сообщение # 5738
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В бардаке военной обстановки возможно абсолютно все.
Ну во-первых, военнопленные двигались между лагерями отнюдь не в военной обстановке, быть может именно поэтому их регистрацией занималисъ только шталаги; во-вторых, система обеспечения лагерей штемпелями и печатями случайности исключала, как и сегодня!
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 01.10.49 | Сообщение # 5740
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Viktor7 () именно поэтому их регистрацией занималисъ только шталаги
Если в ВАСТе находится карточка военнопленного умершего в дулаге, то он не является зарегистрированным?
Полномочия регистрировать пленных имели только шталаги и офлаги с функциями шталага. ВАСт собирали различные учётные документы, включая лазаретные списки. А причём здесь вообще ВАСт?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 01.32.54 | Сообщение # 5741
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Полномочия регистрировать пленных имели только шталаги и офлаги с функциями шталага. ВАСт собирали различные учётные документы, включая лазаретные списки. А причём здесь вообще ВАСт?
А как назвать процедуру учета военнопленного в дулаге, которого оставили в нем для внутрилагерных работ с присвоением лагерного номера, а после его смерти дулаг сообщил в ВАСТ и тот составил учетную карту ( не знаю названия) и погасил ее крестом? Это не регистрация?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 08.04.33 | Сообщение # 5742
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
а после его смерти дулаг сообщил в ВАСТ и тот составил учетную карту ( не знаю названия) и погасил ее крестом?
ВАСТ, это архив. Что архив может составить? Архив сданные в него документы не дополняет ничем. Он может только выдать справку по запросу, на основании хранящихся в нем документов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 08.16.36 | Сообщение # 5743
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ну
Все так. Но вот какой-то придурок в самом конце или по окончании войны шлепнул со скуки для забавы какой-то случайно попавший в его руки штамп на какую-то случайно подвернувшуюся ему под руки ПК. Ему что штамп, что ПК - безразличны. Шлепнул и забыл о том через секунду. А мы теперь надрываемся разгадывать эту загадку природы. Если бы то был не единичный случай, было б понятней, стало возможно бы логично разобрать и по полочкам разложить. А так - просто казус, и все. Принимай это как казуистический факт. Потому что вся наличная остальная фактура сюда не вписывается. Не мог рядовой, плененный под Лиозно раненым, в В.В. в зоне ГА Ю с ЧМТ попасть. И оттуда далее в лазарет Скерновице. Никак. Альтернативно во время войны штамп на ПК поставили по ошибке. В самом деле. Следует пленный рядовой из ГА Ц в лазаретную систему Полен. Если через Брест - Замостье - один коленкор. Но по какой-то ошибке его ПК идет через В. В. - Замостье. Т. е. сам пленный двигался одним маршрутом, Брест - Замосць, его ПК другим. Вся любовь. И не надо меня грузить о порядке в ведении документации пленных. Четыре документированные смерти в разное время санитара Сенькина в 352 - далеко не предел, по-моему. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 07 Декабря 2019, 08.39.17
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 09.08.21 | Сообщение # 5744
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но вот какой-то придурок в самом конце или по окончании войны шлепнул со скуки для забавы какой-то случайно попавший в его руки штамп на какую-то случайно подвернувшуюся ему под руки ПК. Ему что штамп, что ПК - безразличны. Шлепнул и забыл о том через секунду.
Нестор Иванович, взгляните на прилагаемую ниже ПК. Что мы на ней видим? Штемпель на этой ПК тоже ставил "какой = то придурок в самом конце войны"?
Фамилия Крамолицкий Имя Георгий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 22.10.1893 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл. Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Городище Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 5102 Судьба погиб в плену Последнее место службы раб. б-н Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.04.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 09.25.28 | Сообщение # 5745
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ВАСТ, это архив. Что архив может составить? Архив сданные в него документы не дополняет ничем. Он может только выдать справку по запросу, на основании хранящихся в нем документов.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10.12.08 | Сообщение # 5750
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, ВАСт мог выписать справку о гибели пленного, но к регистрации эти справки никакого отношения не имеют. ЦАМО как архив тоже выписывает справки. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10.15.18 | Сообщение # 5751
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
ВАСт никаких персональных карт не заполнял никогда. И не проводил регистрацию. Худайкулов зарегистрирован по Офлаг57
Про персональную карту я и не писал. Я писал карта с неизвестным мне названием, заполнена в ВАСТ.
Я не писал, что ВАСТ проводил регистрацию. Я писал, что либо регистрация Слесаренко Корней Никитича прошла в Дулаге 182 ( по моему мнению), либо он вообще не был зарегистрирован (мнение Виктора).
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10.16.09 | Сообщение # 5752
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я писал карта с неизвестным мне названием, заполнена в ВАСТ.
А почему не в Управлении по делам военнопленных? Странным образом Управление по делам военнопленных выпало у всех из поля зрения. В управлении тогда чем занимались?
Здесь Вы найдете образцы основных типов документов бывшего Управления по делам военнопленных вермахта с соответствующими разъяснениями. https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
В итоге все документы концентрировались в ВАСт, но это не говорит о том, что они в ВАСт заполнялись. И даже крест гашения документов, не говорит о том, что его ставили в ВАСт. На основании чего ВАСт такую функцию приписали? В архивы документы поступают уже гашеные, прошнурованные и пронумерованные. Архив только хранит полученное. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 10.58.12 | Сообщение # 5753
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А почему не в Управлении по делам военнопленных? Странным образом Управление по делам военнопленных выпало у всех из поля зрения. В управлении тогда чем занимались?
Вполне логично, что и в Управлении ... Но ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня интересуют только в плане регистрации военнопленных. Где заполнен документ Слесаренко мне не суть важно. Мне необходимо понять был ли Слесаренко зарегистрирован, если в шталаге не был?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.02.54 | Сообщение # 5754
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации. В других вариантах говорим о постановке на учет по отдельному лагерю. Имхо. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.05.52 | Сообщение # 5755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня интересуют только в плане регистрации военнопленных.
Наличие документа подтверждающего личность пленного ещё ничего не говорит о факте "регистрации". Если вы обратили внимание на обратную сторону приведённых вами карточек, то они документируют только внутренний путь информации в Реферате о умерших. (т.н. interner Meldeweg).
Естественно ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня к регистрации военнопленных отношение имели только косвенное - в качестве архива как инстанции.
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.09.19 | Сообщение # 5756
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Естественно ВАСТ и Управление по делам военнопленным меня к регистрации военнопленных отношение имели только косвенное - в качестве архива как инстанции.
Безусловно. Но, управление по делам военнопленных могло заполнять определенные бланки, в отличии от ВАСт, как архива. Любое управление и свой учет вести обязано, для этого их и создают. Скорее всего мы сталкиваемся зачастую с учетными и отчетными документами разных организаций Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.18.19 | Сообщение # 5757
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Наличие ПК, регномера и жетона, говорит о регистрации.
В 352 шталаге жетонов установленного образца не было ( были деревяные бирки), но при этом Рейх принимал такие номера и в половине случае они сохранялись и дальше. Во второй половине случаев заменял рег.номера с выдачей бирок лагеря регистрации. И как это понимать?
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.28.32 | Сообщение # 5758
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, а мастичный штемпель с индексом лагеря на этой ПК - II проставлен где? В самом лагере или в Управлении по делам военнопленных вермахта. Вопрос без подковырок: я хочу внести для себя ясность с такой же ПК - II одного из узников Владимир - Волынского лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.32.10 | Сообщение # 5759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В 352 шталаге жетонов установленного образца не было ( были деревяные бирки), но при этом Рейх принимал такие номера и в половине случае они сохранялись и дальше. Во второй половине случаев заменял рег.номера с выдачей бирок лагеря регистрации. И как это понимать?
Так и было. В лагерях "на месте" возникал дефицит с листами для жетонов из алюминиевосодержащих сплавов, и администрация лагерей прибегала тогда к выдаче вновь прибывшим бирок из фанеры или обструганных дощечек. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 07 Декабря 2019, 11.34.03 | Сообщение # 5760
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Саня, а мастичный штемпель с индексом лагеря на этой ПК - II проставлен где?
Без ссылки на длкумент непонятно о каком штампе Вы говорите. Виктор неоднократно разъяснял, что заполнение ПК, это пререгатива шталагов. ПК II , это карта работающего военнопленного. Её могли заполнять и на бирже труда в Ченстохова, проставив штампом лагерь, за которым пленный остался числится при отправке на работу. Из офлага пленный скорее всего отправлялся в Ченстохова с одной основной ПК I. Qui quaerit, reperit
