Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08.10.39 | Сообщение # 5701
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хочу облегчить Вам поиски. Выкладываю выдержки из доклада зондерфюрера Е. Кумминга от 9 декабря 1941 года.
5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08.36.10 | Сообщение # 5702
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 08.43.47 | Сообщение # 5703
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы.
Сбор данных от пьяных офицеров в местной питейном заведении очень странный метод для "инспектора". Слухи не являются фактами. Факт один, все слухи про лагерь рядового состава до весны 42 года не подтверждаются никакими документами. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 09.02.21 | Сообщение # 5704
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Виктор, ответы на твои вопросы у меня есть. Но я не хочу сейчас погружаться в эту тему, поскольку дописываю очень серьезную главу из своих "Баек". Утренние часы у меня самые продуктивные, поэтому хотел бы сосредоточиться на главном. Буду работать над "Байками" до обеда, после обеда отдохну, и во второй половине дня вернусь к твоим вопросам. Лады? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 15.52.58 | Сообщение # 5707
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских
Василий Иванович, разъясни мне будь ласка, что там происходило с регистрацией. Почему Азарных, прибывший 31.12.41 из дулага Полтавы получил рег.номер 309, а у того же Кумминга фигурируют такие цифры и такие номера? Ежели в обоих лагерях было уже около 16 тыяч, каким образом Азарных удостоился такого низкого номера?
Виктор, ну что, приступим? Предлагаю для удобства разговора расчленить тему на сегменты. Иначе опять все будет запутано - перепутано... Мой первый тезис: на первом этапе - до февраля 1943 года учет контингента в офицерском отделении и отделении для рядового состава Владимир - Волынского лагеря был раздельным. После февраля 1943 в сводках стали давать суммированную численность контингента. Сравни две таблицы. Первая - численность контингента по состоянию на 01. 04. 1942 г., вторая - по состоянию на 1.02. 1943 г. Во втором случае дана общая численность контингента, в том числе офицеров.
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16.12.49 | Сообщение # 5708
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Мой первый тезис: на первом этапе - до февраля 1943 года учет контингента в офицерском отделении и отделении для рядового состава Владимир - Волынского лагеря был раздельным. После февраля 1943 в сводках стали давать суммированную численность контингента.
Сравнение таблиц говорит пока только о том, что на 01.04.42 рядовых в офлаге не было... Что дальше?
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16.26.40 | Сообщение # 5709
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
[b]Тезис второй.До весны 1942 года система присвоения рег. номеров в офицерском отделении и в "Панцерном" лагере была раздельной. Причина - они начали функционировать в разное время - отделение для рядового состава раньше, офицерское отделение - с 24 сентября 1941 года. Только когда практически все узники "Панцерного лагеря" вымерли в зиму 1941 - 1942 гг., и начался новый завоз пленных в звании рядовых, то есть где - то с конца апреля - начала мая 1942 года, вновь направляемым в "Панцерный лагерь" стали присваивать рег. номера по линейной системе головного отделения.
Возьмем конкретные примеры. Рег. № 2, как известно, был присвоен Дашковскому Якову Павловичу, доставленному во Владимир - Волынский 15 августа 1941 г. А рег. № 3 был присвоен Гринюку Леониду Авксентьевичу, доставленному 24 сентября 1941 года. Но в интервале между этими датами, в последних числах августа во Владимир - Волынский было доставлено несколько офицеров, на которых после их смерти персональные карты оформлял зондерфюрер лагеря. Рег. номер у них однозначно должен был быть. Но в линейку офицерского отделения они не внесены. Вопрос: они что, так и находились в лагере неучтенными? Либо у них были рег. номера "Панцерного лагеря"? Посмотри, к примеру, ПК военврача Ломджария Ильи Ивановича. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16.35.16 | Сообщение # 5710
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ПК рядового Озарных однозначно оформлена во Владимир - Волынском лагере. У меня в досье есть еще около десятка ПК рядовых и сержантов, доставленных во Владимир - Волынский в 1941 году и оформленных с участием зондерфюрера лагеря. По идее, таких Пк должно быть много. Но, очевидно, внимание к контингенту "Панцерного"лагеря со стороны администрации лагеря было существенно меньше, нежели к офицерам. В любом случае, возникает вопрос: этих рядовых держали вместе с офицерами? Инструкции вермахта по содержанию советских военнопленных такое допускали?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16.38.36 | Сообщение # 5711
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Рег. номер Озарных мне непонятен самому. Но это не первый случай, когда я вижу неестественно низкий рег. номер, который не корреспондирует с рег. номерами, присваивавшимися пленным данного конкретного этапа. Так что предлагаю просто поставить знак вопроса: на данный момент ясности в этом деле нет... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 03 Декабря 2019, 16.45.16 | Сообщение # 5712
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В любом случае, возникает вопрос: этих рядовых держали вместе с офицерами? Инструкции вермахта по содержанию советских военнопленных такое допускали?...
Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 00.24.16 | Сообщение # 5718
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Считаете, что непрерывно пьянствовал с немецкими офицерами в ожидании, что они поделятся всеми секретами?
Во всяком случае, это общее место в посвященной ему литературе.
Я думаю это всё красивая сказка, не более того. Не может человек в русских условиях выучить немецкий так, чтобы немцы его не распознали! Я всех земляков за версту против ветра чую...
Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 07.42.54 | Сообщение # 5719
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Сбор данных от пьяных офицеров в местной питейном заведении очень странный метод для "инспектора". Слухи не являются фактами. Факт один, все слухи про лагерь рядового состава до весны 42 года не подтверждаются никакими документами.
Товарищ Саня, я все - таки хочу добить тему лагеря для рядовых во Владимире - Волынском. Ваше общее отношение к содержанию доклада Е. Кумминга я понял. В спор по этому поводу вступать не буду. Но хотел бы задать вопрос на уточнение: упоминаемые Е.Куммингом "Офлаг XIa " и "Шталаг Влодзимеж" - это в Вашем понимании бред пьяных немецких офицеров? Досужие выдумки самого зондерфюрера? Или какой - то еще вариант?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 09.16.52 | Сообщение # 5720
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Подтверждающих документов нет ни единого. Пьяные зондерфюреры, слухи от местных жителей, послевоенные рассказы самих военнопленных и кругом сплошные нестыковки и по датам и по цифрам. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 09.23.48 | Сообщение # 5721
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Подтверждающих документов нет ни единого.
Документов каких? Я спрашивал про Ваше мнение об информации Е. Кумминга относительно наличия во Владимире - Волынском " Офлага XIa" и "Шталага Влодзимеж" . Это - выдумка Кумминга? Пьяный бред немецких офицеров из гарнизона города? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 04 Декабря 2019, 09.55.53 | Сообщение # 5722
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не может человек в русских условиях выучить немецкий так, чтобы немцы его не распознали!
Если недолго общаться на несложные темы, могут не распознать. Но если более менее продолжительно и на темы посложней элементарных, распознают как пить дать. Самое сложное и тонкое - интонация. И чтобы тебя не разоблачили как русского, есть ход подделывать, например, польский акцент, выдавая тем самым себя за поляка. Для этого, конечно, надо в какой-то степени владеть разговорным польским. Еще один ход - восточно-прусский, прибалтийский акцент. Он ближе всего к русской фонетике. Но с интонацией важнейшая проблема остается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Декабря 2019, 20.43.09
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 14.55.26 | Сообщение # 5723
Группа: Эксперт
Сообщений: 1600
Статус: Отсутствует
Аркадий1946,
ЦитатаАркадий1946 ()
Об этом я узнал в лагере № 360 в г(ороде) Владимир-Волынск
Аберрация памяти с номерами лагерей. Пребывание в Ровно наверняка запечатлелось в памяти более четче, поэтому ВВ "присвоил" в воспоминании номер 360. Могла быть и банальная описка при написании. Или писал ободном, старался, но думал о другом. ИМХО, конечно. Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 17.50.55 | Сообщение # 5724
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Автор собирал материал для книги в меру возможностей.
Черным по белому написано: "В 1942 г. лагерь Норд был разделен оградой из колючей проволоки на две половины". По широте или долготе? Каков был принцип разделения? По идее, в разных половинах должны были содержаться разные категории пленных, разделенные по какому-то неизвестному нам принципу. Тут две идеи. Первая - одно из двух отделений содержало некий постоянный контингент, пленных, которым полагалось находиться в лагере сравнительно долгое время, второе - для помещавшихся на сравнительно короткое время транзитно. Второе соображение - одно отделение было обычным, второе карантинным. Впрочем, есть еще третье соображение. Одна половина - полноценный 365, вторая - постепенно переводимый в 365 11а (имеются в виду контингенты).
ЦитатаФадлан ()
Все проще: слева были русские полки, справа украинский полк, кавказцы и казаки. С лете 42 года в лагере началась агитация в национальные легионы и казачьи части. Для того, чтобы затруднить ведение контрпропаганды, администрация и прибегла к такой мере как разделение контингента.
"...Но был и другой выбор. Всё чаще из батальона восточных народов немцы стали выводить за зону небольшие группы пленных мусульман. Их мыли в бане, переодевали в непривычную для нас форму, каждому выдавали по булке горячего хлеба, консервы и по одному продовольственному пакету. Правда, съедать его сразу не разрешалось, немцы заставляли складывать продукты в вещмешки и отводили пленников на кухню за горячей пищей. Из-за колючей проволоки мы молча наблюдали за этой картиной. Переговаривались: «Эх, поесть бы хлебушка! Хотя бы разок перед смертью...» — «Разевай рот шире! Может, пулю горячую всадят. Сыт будешь по горло, до конца дней своих...» — «Дурак ты! Только ангелы с неба не просят хлеба. А эти такие же пленные, а живут лучше, чем мы, христиане. Неужто, там, в Москве, не знают об этом?» — «Поговори, поговори... Ты же присягу давал, а Кремль все поминаешь» — «Присягу я не народу давал, а правительству, которое от нас так скоро отказалось» — «Если есть голова на плечах, то можешь и не изменять присяге - носи втихую чужую форму» — «И я о том же. А при первой возможности перейти к своим» — «Где тебя сразу и прихлопнут!» Обстановка на фронтах заставляла вермахт искать дополнительные силы. Планировался захват Кавказа и кавказской нефти, стало быть, мусульмане могли пригодиться. И немцы стали их вербовать. Конечно, к сотрудничеству немцы привлекали не только их, но и нас, доходяг, потерявших контроль над собой. Среди отступников были русские и украинцы, или, как бы сегодня сказали, лица славянской национальности. Здесь уже главную роль играли не сами они, а их политические взгляды, личные убеждения, обиды и унижения, перенесенные с приходом большевиков, и просто шкурные интересы...
ЦитатаСаня ()
На плане колючка указана. Слева карантин.
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Слева карантин.
И не только карантин... На схеме ясно видно, что колючкой отгорожены бараки с "русскими полками".
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 20.24.29 | Сообщение # 5725
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Озарных воевал в 684 АП 233 СД, попал в плен Лиозно под Витебском.
Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Декабря 2019, 20.25.23
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 20.41.31 | Сообщение # 5726
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Аркадий1946 () Озарных воевал в 684 АП 233 СД, попал в плен Лиозно под Витебском.
Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет.
А кто и где тогда поставил штамп "Oflag XI A" на его ПК?
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21.19.30 | Сообщение # 5728
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Как-то давно я тщательно разбирал здесь лагерный маршрут этого пленного и пришел к выводу, что к В.В. он никакого реального отношения не имеет. Вроде и В.И. с моими выводами тогда согласился, если мне память не изменяет.
Нет, Нестор Иванович, не согласился. Соображения относительно того, как Озарных попал в Офлаг, у меня есть. Но они не очень "кошерные". поэтому озвучивать их я не буду. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 05 Декабря 2019, 21.44.13 | Сообщение # 5730
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Viktor7 () Кстати, почему "Озарных", на ПК ведь однозначно "Азарных"?
А как фамилия должна звучать в оригинальном варианте? Хотя формально ты прав...
То что операторы ОБД писали как и что угодно - общеизвестно, все они люди и вполне возможно им было до лампочки или они просто уставши работали. В таких случаях я пользуюсь методом: просто погуглить все варианты. Результат: Азарных пруд пруди, а вот Озарных ни одного! Вывод: писарь заполнявших ПК не ошибся...
