Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.15.51 | Сообщение # 4621
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На живых - при их отправке на запад, в качестве сопроводительного документа.
Помнится, когда-то Вы утверждали, что если не в день прибытия, то на следующий. А я тогда придерживался такого же мнения, как Вы сейчас. Но что я притом хочу заметить. Вычисленный мной по ПК типичный срок пребывания в карантине транзитников - 3 недели. После карантина было по-разному, кто-то отправлялся незамедлительно за кордон, остальные несколько (сравнительно ненамного) позже, редко и гораздо позже. Вот в этот период, по-видимому, т. е. между выходом из карантина и отправкой, и заполнялись ПК. Но, не исключено, что и в карантине (хотя такая версия мне представляется менее состоятельной). Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.30.30 | Сообщение # 4625
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, Вячеслав, о каких промежутках речь?
ЦитатаNestor ()
Вот в этот период, по-видимому, т. е. между выходом из карантина и отправкой, и заполнялись ПК
Карты заполнялись в Ровно. В карантин как раз прибывали пленные с заполненными картами. Хоть карантинную зону поддержали, и то прогресс. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.37.18 | Сообщение # 4627
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Интересно, как в лагерях лечили чесотку? Проходит ли она вообще сама без лечения?
дали зеленку, иди и лечи чесотку. Там сами даты лазаретные интерес вызывают. Они проставлены после прибытия пленного, но до его смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.38.03 | Сообщение # 4628
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хоть карантинную зону поддержали
Не знаю, существовала ли карантинная зона физически, но статус карантинных в течение названного мной срока прибывавшие пленные имели точно. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.39.35 | Сообщение # 4629
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карты заполнялись в Ровно. В карантин как раз прибывали пленные с заполненными картами. Хоть карантинную зону поддержали, и то прогресс.
Товарищ Саня, я уже доказал несостоятельность Вашего тезиса на примере ПК майора Г. С. Казанцева. Если Вы Вы будете упорствовать в своем заблуждении, то тогда задам вопрос: а как обстояло дело с теми военнопленными, которых доставляли в Офлаг XI A через Новоград - Волынский? Или через Бердичев? Или через Кременчуг? Или через Проскуров? Эти пленные прибывали тоже с оформленными ПК? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.45.08 | Сообщение # 4631
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, как о стену горох
Фамилия Лындаев Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 09.09.1919 Место рождения Рязанская обл., Пителинский р-н Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 ап Воинское звание воентехник Дата смерти 26.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075629
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.47.36 | Сообщение # 4632
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () умершие в один конкретно взятый день
13 человек. Причем, вполне возможно, эти данные по смертности на тот день неполные.
Я тоже думаю, что данные не полные. Но суть не в этом: все 13 персональных карт заполнены полностью одной рукой, и и этот почерк мы все хорошо знаем. При том, что умершие пленные были доставлены во Владимир - Волынск из разных лагерей и в разные числа. Такого быть не могло бы, если бы пленные прибывали с уже оформленными персональными картами или если бы карты заводились в момент прибытия пленных в Офлаг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 22.58.06 | Сообщение # 4633
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, как о стену горох
Я тоже поражаюсь Вашему упрямству! Взгляните на эту ПК. Надеюсь, что Вы не будете настаивать на том, что она была оформлена в Ровно?
Информация о военнопленном ID 272065143 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное Фамилия Курбатов Имя Александр Отчество Кузьмич Дата рождения/Возраст 28.11.1913 Место рождения Ургум Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Радомышль Судьба погиб в плену Последнее место службы 460 ап Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 17.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23.03.42 | Сообщение # 4634
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Надеюсь, что Вы не будете настаивать на том, что она была оформлена в Ровно?
Оформлена в лагере постоянного состава для офицеров во Вл. Волынском. Надеюсь, вы не будее опровергать, что существовал и второй лагерь, в который прибывали транзитные офицеры с оформленными картами?: Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 23.13.24 | Сообщение # 4636
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Пара вопросов на сон грядущий:
1. Когда, в какое время и где была оформлена вот эта ПК? 2. Чем Вы объясняете столь долгий срок пребывания военнопленного в лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Берлисов Имя Павел Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 11.11.1908 Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Волчья Балка Лагерный номер 1641 Судьба погиб в плену Последнее место службы 368 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 13.02.1943 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 00.02.30 | Сообщение # 4637
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что за позиция и вашим и нашим?
По данному вопросу такая позиция у меня была изначально, и я ее никогда не менял. Намек на существование карантинного отделения есть только в воспоминаниях бывшего пленного, прибывшего в офлаг с самой первой или одной из самых первых партий. И все. Далее о карантинном отделении и карантинных порядках - гробовая тишина. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 09 Декабря 2018, 00.03.14
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 09.29.07 | Сообщение # 4639
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
У меня это - второй выявленный "долгожитель" лагеря. В том смысле, что провел в лагере более полутора лет. При том, что после превращения лагеря в пересыльный срок содержания узников в нем редко превышал четыре месяца. Так что повод задуматься есть... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 10.11.50 | Сообщение # 4642
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Кацай Имя Иван Отчество Антонович Дата рождения/Возраст 28.08.1905 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., Тростинка Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Пристромы Судьба погиб в плену Последнее место службы 67 вет. лазарет Воинское звание военврач Дата смерти 25.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145725
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 11.13.21 | Сообщение # 4645
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хочу понять, по каким признакам Вы определяете, что ПК была оформлена именно в Ровно, а не во Владимире - Волынском?
А в более широком плане - как Вы вообще видите саму процедуру работы с персональными картами во Владимир - Волынском лагере?
Нестор Иванович справедливо отметил, что в моих взглядах по этой теме произошла эволюция. Раньше я себе представлял это дело так: прибывал этап вновь доставленных военнопленных, и тут же на них заводили персональные карты с присвоением каждому личного номера. Но анализируя под разными ракурсами массив персональных карт, я заметил, что слишком часто происходят нестыковки. Особенно меня смутил тот факт, что ПК на погибших в лагере в январе - феврале 1942 года заполнены рукой исключительно зондерфюрера лагеря. Перемены обозначились в первых числах марта 42 года, а более конкретно - с персональных карт узников - лагеря - евреев, расстрелянных 2 марта 1942. Только тогда и в связи с этим расстрелом появились персональные карты, явно оформленные нашими, советскими военнопленными, которых привлекли в качестве переводчиков в созданный при администрации лагеря картотеке.
А в дальнейшем основная работа по оформлению персональных карт на узников лагеря исполнялась этими переводчиками. Роль зондерфюрера свелась к контролю за работой "картотечников" и внесению при необходимости соответствующих поправок (такие примеры есть).
А в целом, как я понимаю, персональные карты в лагере рассматривались как форма отчетности, которая была введена с 1 января 1942 года. Отчетности по поводу умерших, переданных СД, расстрелянных при разных обстоятельствах. И, само собой, по поводу отправляемых на работы в рейх и оккупированные Германией страны. Но не по прибытии пленного в лагерь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 11.21.34 | Сообщение # 4646
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А в целом, персональные карты в лагере рассматривались как форма отчетности, которая была введена с 1 января 1942 года
Если , как вы пишите, отчетность начали с января, значит лагерь был неофициальным до января. Это как раз исходит из вашей версии. А если лагерь был неофициальным и не вел регистрацию до января, то это вообще не лагерь военнопленных был, а место отдыха для офицеров с успехом сдавших Украину немцам. Санаторий. По другому как расценивать прикажете? Отрицание учета к странным выводам и приводит. Карта, это основной документ военнопленного, это паспорт военнопленного. Её оформление с присвоением индивидуального номера и становится защитой военнопленного от произвола согласно Международной Конвенции о военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 11.56.34 | Сообщение # 4647
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тут надо рассматривать даты начала деятельности лагерей. Если , как вы пишите, отчетность начали с января, значит лагерь был неофициальным до января. Это как раз исходит из вашей версии. А если лагерь был неофициальным и не вел регистрацию до января, то это вообще не лагерь был, а место отдыха для офицеров с успехом сдавших Украину немцам. Санаторий. По другому как расценивать прикажете? Отрицание учета к странным выводам приводит.
Ну зачем так?... Лагерь был развернут к 9 сентября 1941 года, а с 24 сентября 1941 года начал принимать в массовом порядке военнослужащих РККА, взятых в плен в полосе действий группы армий "Юг". А уж когда от него начали требовать ту или иную отчетную информацию - это вопрос другой. Помнится, я выкладывал пару - тройку раз текст директивного указания из Берлина на этот счет. Если запамятовали, то сможете прочесть еще раз в моей книге... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12.00.01 | Сообщение # 4648
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А уж когда начали требовать ту или иную отчетную информацию - это вопрос другой.
Карта, это основной документ военнопленного, которая заводилась на основании Международной Конвенции о военнопленных. Она обязательна к заполнению в первом же регистрационном лагере! Карты не отчетный документ, а паспорт пленного! Паспорта не заводят после смерти . После смерти выписывают свидетельство о смерти.Причем немцы выписывают несколько документов после смерти и ныне, про это прекрасно информировал Виктор в свое время. Карты надо читать, как есть и не изобретать версии о посмертных заполнениях. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12.30.19 | Сообщение # 4649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карта, это основной документ военнопленного, которая заводилась на основании Международной Конвенции о военнопленных. Она обязательна к заполнению в первом же регистрационном лагере!Карты не отчетный документ, а паспорт пленного! Паспорта не заводят после смерти . После смерти выписывают свидетельство о смерти.Причем немцы выписывают несколько документов после смерти и ныне, про это прекрасно информировал Виктор в свое время. Карты надо читать, как есть и не изобретать версии о посмертных заполнениях.
Спасибо за повторение популярного курса для начинающего исследователя темы плена! Вы не поверите, но я к данному моменту из этих штанишек, вроде, вырос. Во всяком случае, так себя ощущаю... Поэтому лучше будет, если мы перейдем к сути дела. Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Декабря 2018, 12.41.30 | Сообщение # 4650
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос: в случае, если пленных во Владимир - Волынский лагерь доставляли из Ровенского шталага, то где, согласно Вашей теории, должно было происходить оформление персональной карты военнопленного?
Вчера отвечал по картам из Ровно. Qui quaerit, reperit
