Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 23.08.26 | Сообщение # 4681
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!

Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Декабря 2018, 23.11.44
 
ГеннадийДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 23.48.09 | Сообщение # 4682
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Абсолютно очевидно, что строку пропускали писари не из В. В., а те, которые делали дальнейшие (по прибытии после пребывания в В. В. в другие лагеря) записи в разделе перемещения по рабочим командам и лагерям.

У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&p=2


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Вторник, 11 Декабря 2018, 23.54.32 | Сообщение # 4683
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
У погибших во В.-В. вторая строка тоже пропускалась. Не знаю, у всех ли...

Отсюда логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям как дальнейших лагерей, так и В. В. в отношении там умерших. Впрочем, там же ли (умерших?)? Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки.
Возможно, методически перспективнее разобраться сначала с ПК, у которых вторые строки заполнены и которых гораздо меньше по сравнению с теми, где не заполнена вторая строка. Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 00.10.17
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 00.10.33 | Сообщение # 4684
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Ведь наличные ПК могут быть дубликатами, а оформление оригиналов могло от них сильно отличаться, в частности, в отношении (не)заполнения второй строки.

По-моему, дубликатов, заполненных ТОЖЕ во В.-В. нет.
Кстати, в записях о смерти в перскартах умерших в этом лагере, не указано место смерти и захоронения. Это тоже особенность В.-В. записей, с которыми просто надо считаться как с данностью. "Вытащить" из этого ничего не удастся.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 07.36.14 | Сообщение # 4685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Ну ясно, решили выдать на публику очередные "ля- ля тополя...."!

Зачем так? Скорее наоборот - Вы насчет пропущенной строки очередные "ля- ля тополя...." развели. А я ставлю и формулирую вопросы. Корректно поставленный и сформулированный вопрос содержит в себе уже бОльшую часть правильного ответа.


Ну и какой "правильный ответ" Вы, "корректно поставив вопрос", получили? По - моему, никакого. Кроме
пустопорожних абстрактных рассуждений...
Цитата Nestor ()
Ранее я уже высказывал предположение о том, что в целом маршруты, дальнейшая лагерная судьба пленников с заполненной второй строкой заметно отличалась от маршрутов и судьбы основной массы, у ПК которой вторая строка не заполнялась. Чуть конкретнее. Последние типичнейше шли далее в Ченстохову. А с первыми было наоборот. Достаточно многие из них следовали дальше по разным лазаретам и т. п. Но не сначала в 367. Такое у меня пока сложилось общее впечатление, вполне возможно, что и сильно ошибочное.


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 08.37.47 | Сообщение # 4686
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
логически с достаточной уверенностью заключаем, что указание о пропуске второй строки давалось писарям


Не нужно высасывать из пальца каких-то теорий или приказов с указаниями. Здесь абсолютно никаких загадок!

Ты ж в первый класс наверное ходил, так там тетрадки тоже разлинированные. Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше. Наука-то в чём??? Вся тайна заключается в удобстве писаря, тем паче, что места для записи хватало с лихвой!
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 08.48.18 | Сообщение # 4687
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Как, например, вот в этой ПК:

Информация о военнопленном

Фамилия Евграфов
Имя Максим
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 03.03.1906
Место рождения Ново-Одесса
Дата пленения 12.03.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 365
Судьба лишен статуса в/п
Последнее место службы 981 сп
Воинское звание капитан
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 10.43.03 | Сообщение # 4688
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Попробуй не пропуская ни строчки написать "в" и "д" и посмотри, что получится. Если бы эти строчки были как-то пронумерированы, то можно было бы что-нить предположить, а так проще себе представить, что этих линий там вообще нет. В итоге один писарь оставляет место меж строчками больше, другой меньше.

Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 11.09.38 | Сообщение # 4689
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.


Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать. Логический вывод для писаря, на кой ляд ему глаза портить, места хватило бы на всё про всё.

А проблема с рукописными записями в том и состоит, что в немецком много букв, которые пересекаются и порой не разобрать, что же там вообще написано. Лично я предпочитаю рукописные сообщения писать через строчку, если конечно длина сообщения позволяет.
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 11.26.48 | Сообщение # 4690
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Геннадий_ ()
Не соглашусь. В приведенном примере https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272103259&p=2 писарь с запасом попадает в 2 горизонтали. Наверняка мог бы и еще уменьшить размер букв. Так что причина пропуска второй строчки другая. Алогичная, скажем.

Посмотри на содержание ПК - дело закрыто, в эту ПК никто ничего уже не собирался записывать.

14 месяцев в плену, и дописать нечего?!
Да и при чем здесь это?
почему бы не "освободить" узника строкой выше?
Кто-то когда-то в этом офлаге дал пример, КАК вести записи в перскартах. С тех пор и пошло-поехало. Никакой конспирологии!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 12.28.16 | Сообщение # 4691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Господи, да чего тут гадать? Возьмите, к примеру, персональную карту капитана Касьяненко, принявшего участие в попытке коллективного побега из Владмимр - Волынского лагеря 1 июня 1942 года. В карте четыре записи. И естественно, разделенные пустыми строчками.
Ии кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...

Информация о военнопленном

Фамилия Касьяненко
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 21.12.1903
Место рождения Украинская ССР, Ворошиловградская обл., г. Ворошиловград
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Борисловка
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 478 ап
Воинское звание капитан
Дата смерти 13.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272145524&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 12.52.26 | Сообщение # 4692
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...


Самое страшное, мы наверное никогда не разгадаем, почему переводчик пропустил аж три строки!? К чему бы это?
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 14.27.59 | Сообщение # 4693
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вся тайна заключается в удобстве писаря

Вы хотите сказать, что писарям было очень удобно не вписывать в положенную строку дату прибытия из В. В.? Вообще эту дату положенным образом не указывать? Потому что удобней было вносить записи через строку?
^_^


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 14.52.44
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 14.43.25 | Сообщение # 4694
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...

И правильно сделает, если это делалось типично. А когда, как в данном случае, такое попадается по одной и реже ПК на тысячу, можно будет без выстраивания теорий обойтись. В данной ПК вообще одни лишь сплошные непонятки.
1. Переводился ли данный пленный из В. В. в какой-либо другой лагерь вообще?
2. Если нет, почему здесь использовалась пишмашинка? Машинопечатные записи в нашем сюжете очень редко встречаются.
3. Куда был доставлен из 301 Ковель?
И т. д.
Такого рода сторонние вопросы только запутывают, усложняют разбирательство и способны увести совсем далеко от того, что нас интересует.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 15.01.35
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 15.01.45 | Сообщение # 4695
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И это Ваш "мастер - класс"? :p

Цитата Nestor ()
Куда был доставлен из 301 Ковель?


Цитата Nestor ()
Переводился ли данный пленный из В. В. в какой-либо другой лагерь вообще?


Цитата Nestor ()
почему здесь использовалась пишмашинка?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 15.06.21 | Сообщение # 4696
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
И это Ваш "мастер - класс"?

Вам кто-то показал палец? Загляните в графу команд, чтоб успокоиться.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 12 Декабря 2018, 15.51.18 | Сообщение # 4697
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Соображение

По международным конвенциям о военнопленных офицеров разрешалось привлекать к труду лишь по их добровольному согласию. Но мы знаем, что это положение немцами игнорировалось, точнее, соблюдалось лишь в отношении генералитета и вип-персон вроде сына Сталина. Предположим, МКК захотелось бы проверить исполнение этой нормы по немецким документам.
Это сейчас мы видим вверху надпись простым карандашом (offl.) XIA. Но представим себе, что она была сделана неизвестно где, кем и когда сильно постфактум. Тогда мы увидим, что ст. лейтенант имярек из некоего дулага такого-то числа поступил неизвестно куда, откуда поздней перевелся в 367 - в Г.Г. на самую границу с рейхом.
По официальной пропагандистской версии на работы в рейх пленные офицеры выезжали добровольно с целью улучшить условия своего содержания и факультативно усилить своим трудовым вкладом военную мощь рейха. Т. е. человек находился сначала в Ровно, потом где-то перед отправкой в Г.Г. прошел карантин, несущественно, где, пусть будет во Владимире-Волынском, а оттуда уже переехал на биржу труда пленных 367.
Поскольку проверяющие МКК не могли взять полный комплекс документации, возможно, им дали бы посмотреть несколько сотен ПК, у них составилось бы такое представление.
Но если бы незаполненная вторая строка заполнялась как в реальности было, они увидели бы существенно другое: что роль В. В. или как его там, что было где-то на территории оккупированного СССР другое, не сводилась исключительно к карантинно-транзитному содержанию офицеров.
По этой версии получается, что целью умышленного незаполнения второй строки было сокрытие реального срока пребывания в В. В., чтобы представить его как карантинно-транзитное. Где-то, в достаточном множестве случаев, так оно и было на самом деле, но в целом было не так. По крайней мере, в 1941 г. абсолютно не так.
Это сейчас мы, провозившись с ПК пленных В.В. более 5 лет, понимаем, что в самой первой строке раздела команд приводится дата прибытия пленных в В.В. А проверяющие МКК, просмотрев сотню-другую ПК, в это могли не врубиться. Записи не давали возможности выяснить срок реального пребывания в В. В., из-за того что вторая строка не заполнялась.

Еще яснее

В первой строке мы видим, что пленный, допустим, из Ровно поступил такого-то числа в явно не указанный лагерь. В третьей строке типично запись о дате поступления из 367 еще куда-то дальше. Нормальным образом здесь нет минимум одной записи - даты прибытия из В. В. в Ченстохову. Отсюда можно спокойно домыслить, что до поступления в В. В. пленный, прибывший неизвестно куда из Ровно, находился в этом не указанном явно лагере, а в В. В. находился только карантинно-транзитно в течение порядка трех недель. И поди докажи, что не так, если имеешь на руках всего пару-тройку сотен ПК, а времени на проверку от силы пара недель.
Далее, в случае лазаретных вторая строка типично заполняется. Потому что в этом случае применение этого трюка просто не нужно. В этом случае использовались другие уловки, о которых отдельный разговор.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Декабря 2018, 16.34.26
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 16.45.39 | Сообщение # 4698
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Соображение


Это не соображение, а симптомы белой горячки!
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 17.43.00 | Сообщение # 4699
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата Фадлан ()
кто - то начнет выстраивать теории, почему не заполнена четвертая строчка? Или шестая?...

Самое страшное, мы наверное никогда не разгадаем, почему переводчик пропустил аж три строки!?

И что это изменит в судьбе капитана?! Какой-то формализм "укореняется" на форуме.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 17.47.27 | Сообщение # 4700
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это сейчас мы видим вверху надпись простым карандашом (offl.) XIA. Но представим себе, что она была сделана неизвестно где, кем и когда сильно постфактум.

Ага... Пиндосами в Майнингене.
Друг мой, бросай эту конспирологию.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 17.50.05 | Сообщение # 4701
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По официальной пропагандистской версии на работы в рейх пленные офицеры выезжали добровольно с целью улучшить условия своего содержания и факультативно усилить своим трудовым вкладом военную мощь рейха.

Возражаю! Буду ругаться матом!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 12 Декабря 2018, 17.52.12 | Сообщение # 4702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Какой-то формализм "укореняется" на форуме.


Согласен. Вчера на эту тему высказывался:

Цитата Саня ()

Любая версия имеет право на существование, до той поры, пока не получает определенных и явных доказательств.


И очень удивился, что жители Германии не написали комментарий по поводу слова Düwald, которое им известно.
Проще Нестора критиковать, чем Иваныча, который версию с кабелем для Гитлера рассказывает, как и Нестор про вторую строку.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 17.55.56 | Сообщение # 4703
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Но если бы незаполненная вторая строка заполнялась как в реальности было, они увидели бы существенно другое: что роль В. В. или как его там, что было где-то на территории оккупированного СССР другое, не сводилась исключительно к карантинно-транзитному содержанию офицеров.
По этой версии получается, что целью умышленного незаполнения второй строки было сокрытие реального срока пребывания в В. В.

Как помягче написать?
Даты прибытия во В.-В. в картах есть?
Йес!
А зеленые карты о прибытии в Ченстохову или в Фаллингбостель есть?
Йес!
И какая ... могла скрыть срок пребывания... ?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 18.00.41 | Сообщение # 4704
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Это сейчас мы, провозившись с ПК пленных В.В. более 5 лет, понимаем, что в самой первой строке раздела команд приводится дата прибытия пленных в В.В.

Ты не поверишь, но я только на этом форуме с 2011-го. И ты примерно также. Когда я тогда говорил, что офлаг XIA и шталаг 365 суть одно и то же, никто не верил.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Viktor7Дата: Среда, 12 Декабря 2018, 18.19.07 | Сообщение # 4705
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И очень удивился, что жители Германии не написали комментарий по поводу слова Düwald, которое им известно.


Лично мне комментировать нечего. Признаюсь, такого слова в немецком не знаю! Ты бы спросил корифея, который по его высказыванию в плане немецкого меня запросто за пояс заткнёт! В лучшем случае это фамилия какого-то вояки или инженера (по прокладке кабеля).
 
ГеннадийДата: Среда, 12 Декабря 2018, 18.26.06 | Сообщение # 4706
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Признаюсь, такого слова в немецком не знаю!

Витя, а не может быть, что первые две буквы - аббревиатура? А последние действительны как Wald?
Лингвистически маловероятно, но вдруг?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 12 Декабря 2018, 18.39.29 | Сообщение # 4707
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Цитата Viktor7 ()
Лично мне комментировать нечего. Признаюсь, такого слова в немецком не знаю!

Гугл по запросу Düwald относит всё к салонам красоты, а не к кабелям.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 12 Декабря 2018, 18.45.08 | Сообщение # 4708
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В лучшем случае это фамилия какого-то вояки или инженера (по прокладке кабеля).


Инженер по строительству ставки Гитлера и неизвестный? Взятый с улицы и привлекший пленных офицеров, из которых при строительстве половина разбежалась сразу. а остальные поехали по лагерям заурядным, языками чесать про своё участие в суперсекретной стройке века?
С прокладкой кабелей история для пионеров.
А у Нестора есть вопрос.
Притом, никто не отвечает, почему в Ченстохова идет фактически сплошная замена карт офлаговских, за редким исключением проскочивших, но спокойно принимаются карты шталага 365, с оформлением в Ровно.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.08.37 | Сообщение # 4709
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Проще Нестора критиковать, чем Иваныча, который версию с кабелем для Гитлера рассказывает, как и Нестор про вторую строку.


Ну у Иваныча основания для высказанной им версии все - таки были!... :)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Среда, 12 Декабря 2018, 20.12.15 | Сообщение # 4710
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Ты не поверишь, но я только на этом форуме с 2011-го. И ты примерно также. Когда я тогда говорил, что офлаг XIA и шталаг 365 суть одно и то же, никто не верил.


А я?! Я же твой самый верный ученик и последователь! И я как никто активно доказываю, что индексы Офлаг XI A и Шталаг 365 по смыслу - синонимы! :)


Василий Иванович Колотуша
 
Поиск:

дед мороз