Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10.58.36 | Сообщение # 4591
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан,
А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?

Отметился в лазарете:

Фамилия Дудкин
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения/Возраст 23.12.1914
Место рождения Риговка
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Умань
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 687 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 21.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2

Отметка лазарета:


Обязательно буду! Запись о пребывании в лазарете внесена в ПК при ее оформлении лагерным зондерфюрером в день смерти пленного. Неужели не видно, что все записи в персональной карте, от ее первой строки до последней, сделаны одной и той же рукой и "на одном дыхании"?!...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.05.29 | Сообщение # 4592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Цитата Фадлан ()
сделаны одной и той же рукой и "на одном дыхании"?!...

Посмотрите внимательнее и еще раз нам про одну руку и одно дыхание расскажите:



И на этой карте про одно дыхание:



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.16.09 | Сообщение # 4593
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
Виньетка исправляет ошибку в написании фамилии пленного на карте прибывшего:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272198206



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.43.59 | Сообщение # 4594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует


Фамилия Лындаев
Имя Михаил
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 09.09.1919
Место рождения Рязанская обл., Пителинский р-н
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь офлаг XI A
Лагерный номер 1225
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 39 ап
Воинское звание воентехник
Дата смерти 26.12.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075629

Умер в Ченстохова.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.12.44 | Сообщение # 4595
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Посмотрите внимательнее и еще раз нам про одну руку и одно дыхание расскажите:


Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу.
Я. кстати, те времена еще застал...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.14.59 | Сообщение # 4596
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Пленный из этапа в Дортмунд.
Фото и отпечаток пальца сделаны во Вл.Волынском лагере
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272226526



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.17.31 | Сообщение # 4597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Второй экземпляр карты.

Фамилия Золейманов (Солейманов)
Имя Алексей
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.12.1919
Место рождения Горьковская обл., г. Горький
Дата пленения 09.08.1941
Место пленения Умань
Лагерь шталаг 367
Лагерный номер 59
Судьба попал в плен
Последнее место службы 139 див.
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203076



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.20.26 | Сообщение # 4598
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу.


Дату посмотрите пребывания в лазарете. Карандаш тоже макали?



Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.20.30 | Сообщение # 4599
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Пленный из этапа в Дортмунд.
Фото и отпечаток пальца сделаны во Вл.Волынском лагере


Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли. Или Вам хочется пройтись еще раз по тому же кругу?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.25.57 | Сообщение # 4600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942
- Дадаев Рамазан 17.01.1942
- Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942
- Козлов Иван Сидорович 17.01.1942
- Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942
- Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942
- Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942
- Лысенко Николай 17.01.1942
- Малеев Иван Антонович 17.01.1942
- Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942
- Осадчий Иван Семенович 17.01.1942
- Хоменко Борис 17.01.1942
- Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942


Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.48.51 | Сообщение # 4601
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли. Или Вам хочется пройтись еще раз по тому же кругу?


Причем здесь мы с вами?
Я выкладываю карты найденные в тему.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.51.02 | Сообщение # 4602
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было...


По моему, я вполне доступно показал и доказал, что карты пленных велись в 41 году.
На каком основании одни пленные прибывали в лагерь с картами, а вторым заполнялись в офлаге, мне пока не до конца ясно.
Вчера предположил, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.51.32 | Сообщение # 4603
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Причем здесь мы с вами?
Я выкладываю карты найденные в тему.


То есть, я здесь не причем? Могу быть свободным? :)


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.54.00 | Сообщение # 4604
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
То есть, я здесь не причем? Могу быть свободным?


На что провоцируете?
Я все годы выкладываю найденные карты в тему.
Кто хочет, обсуждает их. Нестор не хочет, он сегодня и не обсуждает ничего.)


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 13.15.41 | Сообщение # 4605
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
предположит, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря

Этот момент отражен, если не ошибаюсь, в архивном справочнике-путеводителе, - перечне лагерей военнопленных в Украине. В частности, во Владимире-Волынском указаны:





http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 13.45.39 | Сообщение # 4606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
MSDNO17,
Спасибо!
Это мы уже видели. Наши споры немного другого плана.
Существование двух мест содержания пленных во Вл.Волынском известно.
У нас за все годы споров нет согласия по вопросу содержания пленных в одном из лагерей в 41 году.
Фадлан и его группа поддержки стоит на том, что содержались рядовые, которые к весне 42 года все умерли, да так умерли, что следов не осталось и только в воспоминаниях некоторых офицеров прошедших второй лагерь офлаг это мелькает, мол послали нас весной убираться во втором лагере, а там только ветер гуляет и не единой души живой.
Могли бы про это рассказать члены похоронной команды, но они как участники организованного побега с убийством охранников были расстреляны, во главе с начальником похоронной команды.
Я предположил, что второй лагерь был транзитным и тоже офицерским. Но доказательств пока нет, а представляемые не убеждают Фадлана.
Его даже не убеждает ничего по вопросу наличия карт заполненных в 41 году. По версии Фадлана, карты начали заполнять в январе 42 года.
Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров.


Qui quaerit, reperit
 
MSDNO17Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14.30.12 | Сообщение # 4607
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
Благодарю за пояснение.
Меня привлекло к обсуждаемому здесь, в теме, вот это ваше сообщение: http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-717417-16-1544203731
Обратила также внимание, что этот же почерк, карандашный, имеется на многих ПК, но сверху закрыт уже обводкой, сделанной, очевидно, в других местах пребывания военнопленных. Т.е. мне представляется, что это было первичное оформление карты военнопленного. На эту мысль наводит особенность написания букв тем, кто заполнял документ. На отдельных ПК имеется автограф военнопленных, выполненный тем же карандашом, что и сокращенная надпись"Ofl. XI A".
Поэтому хотелось бы понять, где все-таки заполнялась ПК-1 именно этим почерком и карандашом. Владимир-Волынский 365, или же офлаг. Или где-то еще. Этим же почерком (и карандашом) произведена (частично) запись в картах военнопленных, попавших в плен в районе Волхова в мае-июне 1942 г. Которые позже отметились в шталаге 367, и наверняка прошедшие через ВВ. Но это нетипичный маршрут для попавших в плен на том направлении. Может кто-нибудь подсказать, откуда они прибыли, если как правило, содержались в лагерях Прибалтики?


http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14.34.24 | Сообщение # 4608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата MSDNO17 ()
Поэтому хотелось бы понять, где все-таки заполнялась ПК-1 именно этим почерком и карандашом


По всем статьям карандашные записи делались в Ровно и пленные прибывали с картами.
Это мое мнение.

Цитата MSDNO17 ()
Меня привлекло к обсуждаемому здесь, в теме, вот это ваше сообщение: http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-717417-16-1544203731

Найдена не мной.
Но это очень интересная карта.
На ней можно видеть карандашные записи многих лагерей.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14.46.43 | Сообщение # 4609
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли. Или Вам хочется пройтись еще раз по тому же кругу?


Рано, или поздно, но это свяжется с буквами L и F на картах и с наклейкой отпечатка, который делался отдельно.



В данном случае поверх фотографии.
С каких карт вырезался отпечаток? Или это была таковой технология?


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 15.00.38 | Сообщение # 4610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу.
Я. кстати, те времена еще застал...

Макал все четыре первых года, начиная с 62-го.
Но это очень дорогое перо использовано на картах, целая авторучка.)



Запись о пребывании в лазарете сделана другой рукой, либо в другой день.
Нет тут никакого одного дыхания!
Все три записи сделаны в разные даты.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 15.47.34 | Сообщение # 4611
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
ак говорится, "зуб даю", что карта заполнена в один присест после смерти К.С. Волынца...

Есть ещё один вариант, что картотека постоянного состава лагеря в некий момент подверглась физическому воздействию для уничтожения. Поэтому лагерной администрации офлага пришлось приложить некоторые усилия по восстановлению части картотеки. Странным становится разнообразие карт пленных прибывших одним этапом из Ровно при сравнении.
Это еще раз наводит на мысль, что существовало два лагеря, основной и транзитный, с разными местами хранения карт.

Цитата Фадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.

Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском?
Напишите, что согласились и вопрос закроем.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.12.34 | Сообщение # 4612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров.


Ну зачем так уж оглуплять Фадлана? Это он только на аватарке такой по виду недалекий!... :)

Во первых, Фадлан всегда и везде говорит только об одном зондерфюрере Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанте Лесовце.
Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года. Первые два месяца - в январе - феврале 1942 года карты заполнялись исключительно зондерфюрером. Однако в дальнейшем, с начала марта 1942 года в Офлаге была сформирована группа из советских пленных, владевших немецким языком, которых также привлекли к работе по оформлению персональных карт узников. Но опять же, под руководством зондерфюрера. Поэтому с начала марта 1942 г. и далее мы видим персональные карты, заполненные разными почерками, но с записью о дате и причине смерти рукой Лесовица.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.15.38 | Сообщение # 4613
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Фадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.

Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском?
Напишите, что согласились и вопрос закроем.


Я Вас уважаю, но как говорится, "истина дороже". Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой.


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.17.13 | Сообщение # 4614
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года.


Какому лагерю во Вл.Волынском принадлежат карты переведенных офицеров из Ровно? Карты однозначно заполненные в 41 году!
Карт такого типа тьма в ОБД мемориал!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158448

Наравне с такими

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272034378


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.20.17 | Сообщение # 4615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Какому лагерю во Вл.Волынском принадлежат карты переведенных офицеров из Ровно?
Карт такого типа тьма в ОБД мемориал!


Как какому? Владимир - Волынскому! Что Офлагу XI A, что Шталагу 365. Они же оформлялись не в Ровно, а во Владимир - Волынском!


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.22.16 | Сообщение # 4616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()

Как какому? Владимир - Волынскому!


И все заполнены в 1941 году!
Причем большая часть карт заполнена в Ровно и только меньшая часть во Вл.Волынском.
https://obd-memorial.ru/html....01.1942
https://obd-memorial.ru/html....02.1942
https://obd-memorial.ru/html....03.1942


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.34.27 | Сообщение # 4617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября 1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!

Информация о военнопленном

Фамилия Казанцев
Имя Георгий
Отчество Сергеевич
Дата рождения/Возраст 04.04.1897
Место рождения Украинская ССР, г. Мариуполь
Дата пленения 04.08.1941
Место пленения Кировоград
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 А
Воинское звание майор
Дата смерти 01.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140274&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272140274&p=2


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.35.43 | Сообщение # 4618
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И все заполнены в 1941 году!
Причем большая часть карт заполнена в Ровно и только меньшая часть во Вл.Волынском.


Увы!... Это Вам так кажется...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.39.28 | Сообщение # 4619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября 1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!

Карта оформлена в сентябре 41 года.
Нет никакого по этому вопросу спора.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Суббота, 08 Декабря 2018, 18.44.18 | Сообщение # 4620
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Фадлан ()

Увы!... Это Вам так кажется...

Я это читаю в картах, без всяких увы.
Причем любой это может лицезреть на картах.
Вспомним карту Бединского:
http://www.sgvavia.ru/forum/126-8630-1

Цитата Фадлан ()
Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой.


История лагеря связана с временными промежутками и не все временные промежутки укладываются в один шаблон.
Мной представлены выкладки в доказательства и свидетельства прошедших лагерь военнопленных на определенный промежуток времени.
Порой непонятно, почему Вы отрицаете вполне реальные вещи в определенном временном промежутке.
Но это ваше право, как и мое в предоставлении своего видения и фактуры.


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: