Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 09.58.36 | Сообщение # 4591
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, А после этой карты тоже будете утверждать, что карты в 41 году не заполнялись?
Отметился в лазарете:
Фамилия Дудкин Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 23.12.1914 Место рождения Риговка Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Судьба погиб в плену Последнее место службы 687 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102615&p=2
Отметка лазарета:
Обязательно буду! Запись о пребывании в лазарете внесена в ПК при ее оформлении лагерным зондерфюрером в день смерти пленного. Неужели не видно, что все записи в персональной карте, от ее первой строки до последней, сделаны одной и той же рукой и "на одном дыхании"?!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 10.43.59 | Сообщение # 4594
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Лындаев Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 09.09.1919 Место рождения Рязанская обл., Пителинский р-н Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 1225 Судьба погиб в плену Последнее место службы 39 ап Воинское звание воентехник Дата смерти 26.12.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272075629
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.12.44 | Сообщение # 4595
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Посмотрите внимательнее и еще раз нам про одну руку и одно дыхание расскажите:
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу. Я. кстати, те времена еще застал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.17.31 | Сообщение # 4597
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Второй экземпляр карты.
Фамилия Золейманов (Солейманов) Имя Алексей Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.12.1919 Место рождения Горьковская обл., г. Горький Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 59 Судьба попал в плен Последнее место службы 139 див. Воинское звание лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272203076
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.20.30 | Сообщение # 4599
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пленный из этапа в Дортмунд. Фото и отпечаток пальца сделаны во Вл.Волынском лагере
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли. Или Вам хочется пройтись еще раз по тому же кругу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.25.57 | Сообщение # 4600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
- Богачев Федор Федотович 17.01.1942 - Дадаев Рамазан 17.01.1942 - Дмитренко Пантелей Леонтьевич 17.01.1942 - Козлов Иван Сидорович 17.01.1942 - Коротыч Борис Мусиевич 17.01.1942 - Курбатов Александр Кузьмич 17.01.1942 - Леонов Владимир Сергеевич 17.01.1942 - Лысенко Николай 17.01.1942 - Малеев Иван Антонович 17.01.1942 - Михайлов Николай Михайлович 17.01.1942 - Осадчий Иван Семенович 17.01.1942 - Хоменко Борис 17.01.1942 - Шавгулидзе Иван Иванович 17.01.1942
Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.51.02 | Сообщение # 4602
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я сегодня утром выкладывал вот этот список умерших во Владимир - Волынском лагере 17 января 1942 года.. Вы его просмотрели? В смысле персональных карт этих военнопленных? Можете ответить на совсем несложный вопрос: почему все они, независимо от даты поступления в лагерь, заполнены рукой исключительно зондерфюрера? Ведь если следовать Вашей логике, то такого быть не должно было...
По моему, я вполне доступно показал и доказал, что карты пленных велись в 41 году. На каком основании одни пленные прибывали в лагерь с картами, а вторым заполнялись в офлаге, мне пока не до конца ясно. Вчера предположил, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 11.54.00 | Сообщение # 4604
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, я здесь не причем? Могу быть свободным?
На что провоцируете? Я все годы выкладываю найденные карты в тему. Кто хочет, обсуждает их. Нестор не хочет, он сегодня и не обсуждает ничего.) Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.15.41 | Сообщение # 4605
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
предположит, что был постоянный состав и транзитники и было два лагеря
Этот момент отражен, если не ошибаюсь, в архивном справочнике-путеводителе, - перечне лагерей военнопленных в Украине. В частности, во Владимире-Волынском указаны:
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 12.45.39 | Сообщение # 4606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
MSDNO17, Спасибо! Это мы уже видели. Наши споры немного другого плана. Существование двух мест содержания пленных во Вл.Волынском известно. У нас за все годы споров нет согласия по вопросу содержания пленных в одном из лагерей в 41 году. Фадлан и его группа поддержки стоит на том, что содержались рядовые, которые к весне 42 года все умерли, да так умерли, что следов не осталось и только в воспоминаниях некоторых офицеров прошедших второй лагерь офлаг это мелькает, мол послали нас весной убираться во втором лагере, а там только ветер гуляет и не единой души живой. Могли бы про это рассказать члены похоронной команды, но они как участники организованного побега с убийством охранников были расстреляны, во главе с начальником похоронной команды. Я предположил, что второй лагерь был транзитным и тоже офицерским. Но доказательств пока нет, а представляемые не убеждают Фадлана. Его даже не убеждает ничего по вопросу наличия карт заполненных в 41 году. По версии Фадлана, карты начали заполнять в январе 42 года. Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 13.30.12 | Сообщение # 4607
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
Саня, Благодарю за пояснение. Меня привлекло к обсуждаемому здесь, в теме, вот это ваше сообщение: http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-717417-16-1544203731 Обратила также внимание, что этот же почерк, карандашный, имеется на многих ПК, но сверху закрыт уже обводкой, сделанной, очевидно, в других местах пребывания военнопленных. Т.е. мне представляется, что это было первичное оформление карты военнопленного. На эту мысль наводит особенность написания букв тем, кто заполнял документ. На отдельных ПК имеется автограф военнопленных, выполненный тем же карандашом, что и сокращенная надпись"Ofl. XI A". Поэтому хотелось бы понять, где все-таки заполнялась ПК-1 именно этим почерком и карандашом. Владимир-Волынский 365, или же офлаг. Или где-то еще. Этим же почерком (и карандашом) произведена (частично) запись в картах военнопленных, попавших в плен в районе Волхова в мае-июне 1942 г. Которые позже отметились в шталаге 367, и наверняка прошедшие через ВВ. Но это нетипичный маршрут для попавших в плен на том направлении. Может кто-нибудь подсказать, откуда они прибыли, если как правило, содержались в лагерях Прибалтики? http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14.00.38 | Сообщение # 4610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы по молодости лет, видимо, не знаете, что перьевые ручки, которыми писали в 1941 году, надо было время от времени обмакивать в чернильницу. Я. кстати, те времена еще застал...
Макал все четыре первых года, начиная с 62-го. Но это очень дорогое перо использовано на картах, целая авторучка.)
Запись о пребывании в лазарете сделана другой рукой, либо в другой день. Нет тут никакого одного дыхания! Все три записи сделаны в разные даты. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 14.47.34 | Сообщение # 4611
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ак говорится, "зуб даю", что карта заполнена в один присест после смерти К.С. Волынца...
Есть ещё один вариант, что картотека постоянного состава лагеря в некий момент подверглась физическому воздействию для уничтожения. Поэтому лагерной администрации офлага пришлось приложить некоторые усилия по восстановлению части картотеки. Странным становится разнообразие карт пленных прибывших одним этапом из Ровно при сравнении. Это еще раз наводит на мысль, что существовало два лагеря, основной и транзитный, с разными местами хранения карт.
ЦитатаФадлан ()
Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.
Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском? Напишите, что согласились и вопрос закроем. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 17.12.34 | Сообщение # 4612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Почему разные руки делали записи в картах одного этапа? У Фадлана и на это есть версия двух зондерфюреров.
Ну зачем так уж оглуплять Фадлана? Это он только на аватарке такой по виду недалекий!...
Во первых, Фадлан всегда и везде говорит только об одном зондерфюрере Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанте Лесовце. Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года. Первые два месяца - в январе - феврале 1942 года карты заполнялись исключительно зондерфюрером. Однако в дальнейшем, с начала марта 1942 года в Офлаге была сформирована группа из советских пленных, владевших немецким языком, которых также привлекли к работе по оформлению персональных карт узников. Но опять же, под руководством зондерфюрера. Поэтому с начала марта 1942 г. и далее мы видим персональные карты, заполненные разными почерками, но с записью о дате и причине смерти рукой Лесовица. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 17.15.38 | Сообщение # 4613
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Насчет фотографирования во Владимир - Волынском лагере мы, вроде, все выяснили и вопрос закрыли.
Вопросы закрываются при согласии всех сторон. Вы согласились, что фотографирование производилось во Вл. Волынском? Напишите, что согласились и вопрос закроем.
Я Вас уважаю, но как говорится, "истина дороже". Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 17.17.13 | Сообщение # 4614
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - вторых, он утверждает, что персональные карты во Владимир - Волынском лагере были ввведены в оборот с 1 января 1942 года.
Какому лагерю во Вл.Волынском принадлежат карты переведенных офицеров из Ровно? Карты однозначно заполненные в 41 году! Карт такого типа тьма в ОБД мемориал!
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 17.34.27 | Сообщение # 4617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!
Информация о военнопленном
Фамилия Казанцев Имя Георгий Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 04.04.1897 Место рождения Украинская ССР, г. Мариуполь Дата пленения 04.08.1941 Место пленения Кировоград Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание майор Дата смерти 01.04.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 08 Декабря 2018, 17.39.28 | Сообщение # 4619
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В качестве конкретного примера: персональная карта майора Казанцева Георгия Сергеевича, доставленного самым первым этапом из Ровно 24 сентября 1941 года (во Владимир - Волынском лагере при регистрации получил рег. № 24). Полагаю, что никаких сомнений о месте оформления его карты быть не может!
Карта оформлена в сентябре 41 года. Нет никакого по этому вопросу спора. Qui quaerit, reperit
Те фото, которые Вы трактуете как сделанные во Владимир - Волынском лагере, на самом деле снимались в основном в Ченстоховой.
История лагеря связана с временными промежутками и не все временные промежутки укладываются в один шаблон. Мной представлены выкладки в доказательства и свидетельства прошедших лагерь военнопленных на определенный промежуток времени. Порой непонятно, почему Вы отрицаете вполне реальные вещи в определенном временном промежутке. Но это ваше право, как и мое в предоставлении своего видения и фактуры. Qui quaerit, reperit
