Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.53.45 | Сообщение # 1591
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
панцерный лагерь имел ярко выраженный лазаретно-лечебный профиль. А в лазаретах естественным образом подавляюще преобладали рядовые.
Так он, "Вестлагерь", к концу августа 1943 года, то есть к моменту выхода приказа генерал - лейтенанта К. Вольфа, пустовал или не пустовал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 10.56.36 | Сообщение # 1593
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По логике использования исторического подхода при названном мной допущении в шталаге должно было завестись отделение для офицеров, а не для рядовых. Однако Вы сами только что привели отчетную справку, по которой в таком отделении оказалось вдвое больше пленных, чем в якобы существовавшем отделении для рядовых.
И это вполне объяснимо с "исторической точки зрения" - Шталаг 365 - это сменивший индекс Офлаг 11 А! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 11.02.09 | Сообщение # 1594
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
[[/b]/quote]
Тогда где разместили, к примеру, вот этого рядового, доставленного во Владимир - Волынский 11.08. 1943 г.? Подселили к офицерам? Оставили бродить по опустевшему "Панцерному лагерю"?
Фамилия Боярунос Имя Валентин Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 08.05.1920 Место рождения Вильно Лагерный номер 39315 Дата пленения 21.07.1943 Место пленения Миус Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 14.12.1943 Фамилия на латинице Bojarunos Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2894
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 11.28.17 | Сообщение # 1597
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () шталаг - лагерь для рядовых по определению.
Тупость! Учи матчасть!
Виктор, ну просто не слышал человек о том, что в Шталаге 325, Замостье содержались генералы Лукин, Снегов, Огурцов, Прохоров!... А В Шталаге 365, Владимир - Волынский летом - осенью 1942 года содержались генералы Зусманович, Новиков, Зайцев!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 12.15.49 | Сообщение # 1598
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ну просто не слышал человек
Ну ладно бы сказал, мол могу предположить, так нет, рубит сплеча - так и никак иначе! От других требует буквального докуметального подтверждения с точным указанием, а сам придумывает и отстаивает до последней капли понятия, никому не мужные и которым есть аналоги в обоих языках! Ну и эти постоянные предписания - читайте это, учите то - это, как будто с детьми глупыми общается! Я уже не говорю о его самовосхвалении, хотя ни в языке немецком, ни в методике исторического исследования особо не преуспел...
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 12.29.18 | Сообщение # 1599
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А как иначе поддерживать свой авторитет историка? Мы - то с тобой ни на что не претендуем. Что знаем - тем и гордимся, а еще больше не знаем - и честно в этом признаемся!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 14.17.32 | Сообщение # 1602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Конечно, не слыхал о том, что этот лагерь специализировался на содержании исключительно одних только генералов.
"Ваша логика: генералов подселять к рядовым - норма, а подселение рядовых к офицерам исключено. "
Увы!... Нет, я на протяжении нескольких последних лет пытаюсь доказать, что: а) во владимир - волынском лагере с конца сентября 1941 г. и сентябрь 1943 г. содержались как офицеры, так и рядовые, б) во исполнение соответствующих инструкций вермахта офицеры и рядовые содержались раздельно - офицеры в отделении, располагавшемся по Ковельской дороге ("Нордлагерь"), рядовых - в отделении, располагавшемся по ул. Устилужская ("Панцерные казармы", "Вестлагерь").
По - моему, просло, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17.45.18 | Сообщение # 1605
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
просто, логично и доступно для понимания даже на уровне школьника!...
Тут требуется не простота и логичность (с ней у Вас, впрочем, не все в порядке), а убедительная доказательность. Вы исходите из предположения, что лагеря на двух разных улицах города изначально являлись подразделениями одного и того же лагеря. Это не доказывается вообще НИЧЕМ. Есть слухи, и ничего больше. Постольку правомерно выдвигать альтернативное предположение о том, что в действительности, во всяком случае, вначале в городе был не один, а два разных лагеря, которые не имели вообще никакого отношения друг к другу. Альтернативную гипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь, как ясно из контекста, находившийся во В. В. Бердичевская медик в офицерском звании (ст. военфельдшер; направление ее из головного лагеря в один из его отдаленных филиалов постольку абсолютно естественно и логично). С этого все начинается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 17.48.56
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 17.48.41 | Сообщение # 1606
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
ипотезу документально подтверждает ПК Бердичевской, где зафиксирован ее перевод в конце 1941 г. из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь Панцерный лагерь,
Ничего карта Бердичевскойой не подтверждает. Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.06.11 | Сообщение # 1607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Запятые после каждого слова, читай кто как хочет и кому как выгодно.
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле. Однако, во-первых, никаких данных о наличии в то время цвайглагеря у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301. Во-вторых, во всех наличных ПК, относящихся к пленным, содержавшимся во В. В., выражение "панцерный лагерь" присутствует лишь на этой одной и нигде больше. Для чего в данном случае его понадобилось употреблять? Чтоб доказать нам сегодня, что в панцерном лагере существовало отделение для рядовых офлага? Нет этого доказательства. Бердичевская - офицер, не рядовой. Можно предполагать, если очень хочется, что ее, как медика, отправили обслуживать рядовых. Но почему тогда с севера, а не с востока, откуда исключительно поступали все пленные в офлаг? И других вопросов такого рода миллион. Так что не выходит здесь никакой простоты и никакой логичности. А гипотеза о направлении из головного лагеря лазарет шталага 301 Ковель в его филиал В. В. абсолютно проста и логична. Не говоря о том, что мой перевод текста я считаю единственно возможным и корректным в грамматической отношении. Следующий вопрос. Для чего вообще офлагу было нужно отделение для рядовых? Какую функцию оно должно было выполнять? Для чего администрации офлага надо было навязывать эту обузу? Смысл вообще в чем? Слишком проблематично было учредить самостоятельный лагерь для рядовых или филиал шталага? Я лично не представляю, какие с этим вообще могли быть трудности. Но если предполагать наличие в конце 1941 г. в панцерном лагере В. В. отдаленного филиала (ревира) лазарет шталага 301 Ковель, то складывается логически абсолютно непротиворечивая картина, которая не противоречит также всем известным нам фактам. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 02 Марта 2018, 18.22.50
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.09.49 | Сообщение # 1608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
у офлага в Ковеле не имеется, но достоверно известно существование там тогда головного лагеря 301.
Откуда известно? Не придумывайте. Летом 41 года никаких шталагов и офлагов не существовало на Украине. Существовали сборные лагеря и транзит пленных на территорию Г.Г. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.12.58 | Сообщение # 1609
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Летом 41 года никаких шталагов не существовало на Украине.
Каким летом? Бердичевскую переводили в конце года. Читайте внимательней. Это раз. Ну, а летом головной лагерь шталага 301 находился вовсе не на Украине, а в Люблине. В Ковель его оттуда перевели в тот же самый день, когда учредился офлаг. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.15.46 | Сообщение # 1610
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Бердичевскую переводили в конце года
Разговор идет о лете 41 года и именно летом 41 года Фадлан ищет подтверждение нахождения лагеря рядового состава во Вл.Волынском. Вы опять валите в кучу все периоды. Если так валить, тогда тьма инвалидов из рядового состава во Вл.Волынском погибло. Но в какой период? Qui quaerit, reperit
Фамилия Лысак Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст 22.11.1913 Лагерный номер 1079 Дата пленения 09.09.1941 Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1616 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70816469
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.27.32 | Сообщение # 1612
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так не выходит. В. И. "переводит", будто бы на момент перевода Бердичевской в панцерный лагерь у офлага имелся небенлагерь в Ковеле.
Нестор Иванович, ну вот Вы опять взялись за Ваши старые недостойные трюки. Перевел записи на оборотной стороне не В.И., а профессиональный переводчик, который обрабатывал эту ПК. Хотите взглянуть на эти записи еще раз? Если перевод выполнил В.И., то, может, объясните, как технически он смог это сделать?
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.31.47 | Сообщение # 1614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы опять валите в кучу все периоды.
Зачем мне валить? Я вообще ничего о лете не говорю. Летом в В. В. могло быть решительно что угодно. Об этом периоде, можно сказать, совсем никаких фактических данных нет. Можно насчет него фантазировать, и только. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.32.00 | Сообщение # 1615
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, Ваша проблема - с глазами и ушами! Вы в упор отказываетесь видеть показываемые Вам документы и предъявляемые Вам аргументы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 02 Марта 2018, 18.34.10 | Сообщение # 1618
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Я вообще ничего о лете не говорю.
Дык разговор идет о лете 41 года. Запись о небенлагере в Панцирных казармах появляется только в декабре 41 года. А весной 42 года уже офлаг разогнали. Причем точно установлено, что с 24 июня 41 года в Панцирных казармах находится штаб армейского корпуса Вермахта. Qui quaerit, reperit
