Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 13.22.20 | Сообщение # 8161
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Viktor7 () Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
Никем не доказано.
"Diese Unterlagen sowie weitere die Gefangenen betreffende Bestände wurden 1943 nach Meiningen ausgelagert und 1945 den sowjetischen Truppen übergeben; seither galten sie als verschollen. Es ist dem Historiker Dr. Reinhard Otto und Rolf Keller (Niedersächs. Landeszentrale für politische Bildung) gelungen, diese Karteiunterlagen aufzufinden; einige Fragmente liegen in der Deutschen Dienststelle in Berlin, der Nachfolgerin der WASt, der weitaus größte Teil aber im Archiv des Verteidigungsministeriums der Russischen Föderation in Podolsk (ZAMO); dieses wurde von den beiden Historikern bei zwei Besuchen einer ersten Sichtung unterzogen. Dabei stellte sich das Folgende heraus: - Die Personalkarten der im Reich verstorbenen sowjetischen Soldaten (ca. 370.000) liegen offensichtlich vollständig in diesem Archiv, dazu weitere Karteiunterlagen betr. Lazarettaufenthalte, Listen über Transporte in die bzw. aus den Kriegsgefangenenlager(n) sowie von Verstorbenen. Hinzu kommt eine gesonderte Kartei von 80.000 Offizieren. Über die Personalkarten sind auch umfangreiche Überstellungen in die verschiedenen Konzentrationslager nachweisbar. Die Karteiunterlagen erlauben in jedem Fall einen genauen Nachweis über den Verbleib eines jeden Gefangenen. - Diese Unterlagen wurden nach dem Krieg aus ihrer ursprünglichen Ordnung gerissen und völlig willkürlich zu neuen, jeweils etwa 100 Karteikarten umfassenden Aktenbänden zusammengebunden. Eine Ordnung etwa nach Lagern oder nach dem Alphabet besteht nicht; die Offizierskartei ist nach dem russischen Alphabet neu geordnet worden. - Der Zugriff von russischer Seite ist über eine nach dem Krieg erstellte Kartothek ausschließlich personenbezogen möglich, so daß sich eine Suche etwa nach Verstorbenen, die auf einem bestimmten Friedhof liegen, undurchführbar ist. Eine Übersicht über den Verbleib von Verstorbenen läßt sich nur erstellen, wenn der gesamte Bestand systematisch erschlossen wird. Da auf russischer Seite – wie im übrigen auch auf der deutschen - keinerlei Kenntnis der Wehrmachtbürokratie vorhanden ist, können Anfragen von Angehörigen sowjetischer vermißter Soldaten – allein im September 1997 gingen etwa 7000 in Podolsk ein – deswegen in den meisten Fällen nur unzureichend beantwortet werden."
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 15.30.15 | Сообщение # 8162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Спасибо за доброе пожелание. И я бы, со своей стороны, пожелал Вам того же. Так абсолютно бездоказательно Ваше утверждение о том, будто ПК в ВВ заполнял зондерфюрер. Не барское дело это для него ПК собственноручно заполнять. Писарь не великая шишка. Его несложно подобрать из рядовых администрации шталага и пленных, что повсеместно типично делалось. Можно, конечно, предполагать, что какие-то ПК заполнял зондерфюрер, а констатировать, что все они заполнялись им собственноручно, явно чересчур смело, неправильно.
Нестор Иванович, Вы все теоретизируете вместо того, чтобы просмотреть и изучить персональные карты, оформленные во владимир - волынском лагере, в динамике. Скажем, с первых ПК, оформленных 01.01 1942 г., и до 20-х чисел июня 1943 г. Тогда Ваших сомнений, глядишь, и поубавилось бы. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 15.44.07 | Сообщение # 8163
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () уместно добавить, что на ПК, которые якобы оформлялись в ВАСТе
Кто, где и когда утверждал ЭТО???
Хорошо. Продолжали заполняться - по твоей версии - в WASt. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 15.47.41 | Сообщение # 8164
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () немцы, у которых мой отец был в рабстве с 43-го по апрель 45-го, для меня они сволочи. Мои 2 дядьки пропали без вести. При нападении вермахта. Мои бабка с дедом вынесли оккупацию Орловщины предками этих исследователей. Мне их, этих немцев, целовать?
Не забудь твоим правнукам рассказать какие все немцы сволочи...
Кстати о правнуках, ты сам-то тоже чей-то правнук, ты французам, шведам, татарам, литовцам, туркам, англичанам с американцами тоже поди всё сосчитал? Тоже сволочи или у тебя выборочно?
Мои предки установлены мной документально до середины 19-го века. Дальше нет метрических книг. Сгорели "благодаря" немецкому нашествию. Фамилии предков сплошь русские- Новиковы, Ланины, Кушелевы... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 15.52.36 | Сообщение # 8165
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Не надо искажать историю. Умирали в нынешнем рейх... промолчу... а бегали сотнями тысяч.
Кто искажает что??? Количество умерших в плену многократно больше бежавших...
А с этим никто не спорит. Но ранее тобой написано "Люди умирали сотнями тысяч, а бегали одиночки" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 15.59.09 | Сообщение # 8166
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Viktor7 () Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
Никем не доказано.
"Diese Unterlagen sowie weitere die Gefangenen betreffende Bestände wurden 1943 nach Meiningen ausgelagert und 1945 den sowjetischen Truppen übergeben
Во-первых, я сомневаюсь в дате передислокации архива в Майнинген в 43-м; я считаю, что это было в 44-м. Во-вторых, в который раз говорю, что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ немецкие карты оказались в ЦАМО. Тут спор бесполезен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.00.55 | Сообщение # 8167
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Кстати, только что тут привели хороший пример. Писарь скосячил, не записал гражданскую специальность, проверяющий зонденфюрер заметил косяк и исправил его собственной рукой. Вероятней всего дело происходило так.
Косяк в карте только подтвердил, что карта заполнялась в 1941 году, причем на территории СССР. Интересно читать ежедневные новости в теме про якобы запрет рагистрации пленных, про второй спрятанный немцами лагерь, из которого переводили, а номера затирали специально, про то, что американцы все карты отдали, тогда что там у них мы цифруем весь этот год, в тех американских архивах?
ЦитатаФадлан ()
У Вам - то, ветерану поиска, "Аксакалу", это должно быть давно известно!
Нам всем это известно и неоднократно обсуждалось в теме Вл.Волынского, но хочется вашу версию послушать. Что случилось с картотекой офлага, что пришлось её восстанавливать и кто пострадал за это?
ЦитатаФадлан ()
Скажем, с первых ПК, оформленных 01.01 1942 г., и до 20-х чисел июня 1943 г. Тогда Ваших сомнений, глядишь, и поубавилось бы.
Вы предлагаете ранее оформленные карты просто забыть? Понятно, они не входят в Вашу версию, согласованную с некими немецкими исследователями.) Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.09.14 | Сообщение # 8168
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Diese Unterlagen wurden nach dem Krieg aus ihrer ursprünglichen Ordnung gerissen und völlig willkürlich zu neuen, jeweils etwa 100 Karteikarten umfassenden Aktenbänden zusammengebunden.
По 100? А исследователи в ОБД заходят? Посмотрите, по сколько карт в стопке. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.31.25 | Сообщение # 8169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы предлагаете ранее оформленные карты просто забыть?
Я?!... Предлагаю?!... Забыть?... Да я последние три года землю рыл, чтобы найти персональные карты, оформленные во владимир - волынском лагере до 31.12. 1941 г.! Не нашел ни одной!.. А Вы, оказывается их видели! Так покажите, пожалуйста, пару - тройку! Обрадуйте старика на старости лет! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.38.48 | Сообщение # 8171
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня к Вам полное доверие, и я готов подписаться под любой Вашей версией!
А сами что думаете? Версия есть хоть одна? Критиковать чужие версии всегда проще, чем свои выдвигать.) Вы пишете что к побегу 42 года долго готовились. В чем заключалась длительность подготовки? Какова цель массового побега была? Лагерь в глубоком тылу, кругом немецкие гарнизоны. Куда, зачем, с каким шансом успеха? Длительность подготовки подразумевает высокий шанс успеха, ведь считали шансы офицеры РККА, причем не лейтенанты без опыта, а офицеры входившие во внутреннее управление лагерем. Чем страховались? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.40.46 | Сообщение # 8172
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Мои предки установлены мной документально до середины 19-го века. Дальше нет метрических книг. Сгорели "благодаря" немецкому нашествию. Фамилии предков сплошь русские- Новиковы, Ланины, Кушелевы...
И что из этого? Те у кого какая-то часть нерусские = неполноценные? Не пойму что ты хочешь сказать...
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 16.58.34 | Сообщение # 8176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы пишете что к побегу 42 года долго готовились. В чем заключалась длительность подготовки? Какова цель массового побега была? Лагерь в глубоком тылу, кругом немецкие гарнизоны. Куда, зачем, с каким шансом успеха?
Товарищ Саня, "вот наступит срок - будет вам и белка, будет и свисток"! Как насчет персональных карт за 1941 год? Смогу увидеть хотя бы одну до встречи с Всевышним? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 17.58.23 | Сообщение # 8177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Смогу увидеть хотя бы одну до встречи с Всевышним?
Не, не торопитесь за спину Всевышнего. Вы нам еще не ответили, почему картотеку восстанавливали офлаговскую. А карту Вам выше показал Аркадий, да их достаточно в ОБД. Почерк писаря восстанавливающего картотеку, еще не говорит, что карт в 41 году не оформляли и уж совсем невозможно говорить про весь СССР. Оригинальные карты сохранились у тех, кто с ними успел убыть из Вл.Волынского, как это не удивительно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.19.12 | Сообщение # 8180
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Мои предки установлены мной документально до середины 19-го века. Дальше нет метрических книг. Сгорели "благодаря" немецкому нашествию. Фамилии предков сплошь русские- Новиковы, Ланины, Кушелевы...
И что из этого? Те у кого какая-то часть нерусские = неполноценные? Не пойму что ты хочешь сказать...
Я ведь не заводил вопрос о происхождении участников темы. Ежли тебе нужно мое окончательное мнение = я русский. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.21.43 | Сообщение # 8181
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да я последние три года землю рыл, чтобы найти персональные карты, оформленные во владимир - волынском лагере до 31.12. 1941 г.! Не нашел ни одной!..
Их никогда и не было. Регистрация началась на втором году войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.24.08 | Сообщение # 8182
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы пишете что к побегу 42 года долго готовились. В чем заключалась длительность подготовки? Какова цель массового побега была? Лагерь в глубоком тылу, кругом немецкие гарнизоны. Куда, зачем, с каким шансом успеха? Длительность подготовки подразумевает высокий шанс успеха, ведь считали шансы офицеры РККА, причем не лейтенанты без опыта, а офицеры входившие во внутреннее управление лагерем.
Даже смешно. И грустно. Бежали как от голодной смерти, так и от того, что хотели вернуться на родину. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.30.14 | Сообщение # 8183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Их никогда и не было. Регистрация началась на втором году войны.
А Саня доказывает, что ПК во владимир - волынском лагере в 41-м оформлялись! Но как человек искушенный показывать не хочет! Знает, что не сможет доказать принадлежность карты к 41-му году! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.36.17 | Сообщение # 8184
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Даже смешно. И грустно. Бежали как от голодной смерти, так и от того, что хотели вернуться на родину.
А еще участники побега знали, что в связи с предстоящей массовой отправкой военнопленных, содержавшихся в Германии, в администрации лагеря были подготовлены списки тех, кого надлежало уничтожить на месте - евреев, разоблаченных политработников, вообще "неблагонадежных". Отправка в Рейх началась 14 - 17 июня 1942 г., а массовый расстрел был произведен 17-го июня 1942 г. О том, кто конкретно был включен в расстрельные списки, в лагере могли узнать от В.З. Власова, работавшего в лагерной картотеке.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.48.16 | Сообщение # 8185
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ДАЛЕКО НЕ ВСЕ немецкие карты оказались в ЦАМО
Амеры передали то, что хотели. По идее особо много времени на разбор картотеки у них не было, хотя они могли посадить за стол пару десятков человек и выбрать все карты западных союзников. Насколько остаток соответствовал сумме сов. пленных мы наверное не узнаем.
В публикации говорится о том, что часть ПК (выживших) ушла в ФСБ, остальные пересортировали на русский алфавит.
Так или иначе в ЦАМО лежит лишь часть ПК, в этом ты прав...
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 18.54.38 | Сообщение # 8186
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ежли тебе нужно мое окончательное мнение = я русский.
Ты меня не понял. Я перечислил те народы, которые нападали на Россию в обозримое время, а вопрос состоял в том, они все у тебя тоже в сволочах состоят, или ты только на немцев дуешься?
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 19.15.04 | Сообщение # 8187
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Ежли тебе нужно мое окончательное мнение = я русский.
Ты меня не понял. Я перечислил те народы, которые нападали на Россию в обозримое время, а вопрос состоял в том, они все у тебя тоже в сволочах состоят, или ты только на немцев дуешься?
Все, которые на нашу землю от предков зарились! Валите в свои Палестины. Здесь вы не выживете, как это было во время Великой Отечественной с нашим климатом, либо мы вас уничтожим в партизанщине. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 19.22.27 | Сообщение # 8188
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () ДАЛЕКО НЕ ВСЕ немецкие карты оказались в ЦАМО
Амеры передали то, что хотели. По идее особо много времени на разбор картотеки у них не было, хотя они могли посадить за стол пару десятков человек и выбрать все карты западных союзников.
Зайду с другой стороны. Витя, а ты видел штампом помеченные красной цветом еврейской звезды карты? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 19.23.56 | Сообщение # 8189
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А Саня доказывает, что ПК во владимир - волынском лагере в 41-м оформлялись! Но как человек искушенный показывать не хочет! Знает, что не сможет доказать принадлежность карты к 41-му году
Я не доказываю, а показываю в надежде, что собеседники могут читать карты, или как минимум понимать в какую графу что и для чего вносилось и в какой последовательности. Вот заполненная карта в офлаге Вл.Волынского в 41 году:
