Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19.53.30 | Сообщение # 8131
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, Дык, я не спорю. Просто уже три страницы об этом. А я пытаюсь понять.
Офтоп У меня стоит AdGuard, он без конца выкидывает предупреждение об опасном сайте "Домна - аэродром,гарнизон,поселок" Страница пустая, но почему-то нервирует блокировщик.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 21.31.01 | Сообщение # 8133
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю с чего Виктор решил, что персональные карты заполнялись в Берлине. Такого просто быть не могло. ПК условно говоря, это персональный паспорт пленного со всеми данными.
Саня, система регистрации и учёта пленных предусматривала оформление ПК в первом шталаге на пути пленного. Именно потому Офлаг XIA и получил функции шталага, что офицеры туда прибывали минуя шталаги и оказывались незарегистрированными. Т.е. на них нужно было оформить ПК. После этого они получали рег. номер и жетон на шею. ПК отправлялась в ВАСт (опять-таки по порядку регистрации и учёта пленных вермахта), а единственным документом и "паспортом" пленного был именно этот жетон.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 21.40.15 | Сообщение # 8136
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
немцы, у которых мой отец был в рабстве с 43-го по апрель 45-го, для меня они сволочи. Мои 2 дядьки пропали без вести. При нападении вермахта. Мои бабка с дедом вынесли оккупацию Орловщины предками этих исследователей. Мне их, этих немцев, целовать?
Не забудь твоим правнукам рассказать какие все немцы сволочи...
Кстати о правнуках, ты сам-то тоже чей-то правнук, ты французам, шведам, татарам, литовцам, туркам, англичанам с американцами тоже поди всё сосчитал? Тоже сволочи или у тебя выборочно?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 26 Декабря 2017, 09.36.53
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 21.41.34 | Сообщение # 8137
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, система регистрации и учёта пленных предусматривала оформление ПК в первом шталаге на пути пленного. Именно потому Офлаг XIA и получил функции шталага, что офицеры туда прибывали минуя шталаги и оказывались незарегистрированными. Т.е. на них нужно было оформить ПК. После этого они получали рег. номер и жетон на шею. ПК отправлялась в ВАСт (опять-таки по порядку регистрации и учёта пленных вермахта), а единственным документом и "паспортом" пленного был именно этот жетон.
Это пусть останется твоим персональным мнением. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 21.48.11 | Сообщение # 8140
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Оцифрована и опубликована в ОБД только лишь картотека ВАСта - смотри любую
Безусловно. Но это картотека умерших. На живых все картотеки находились в шталагах, до момента смерти пленного, кроме зеленых карт, которыми ВАСт информировали о перемещениях пленных. Вот зеленые карты отправлялись в ВАСт фактически на всех попавших в плен и доставленных до первого шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22.03.57 | Сообщение # 8141
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
кроме зеленых карт, которыми ВАСт информировали о перемещениях пленных. Вот зеленые карты отправлялись в ВАСт фактически на всех попавших в плен и доставленных до первого шталага.
Как пример документы на военнопленных доставленных во Вл.Волынский из Ростова. Обращаю внимание, что ростовский дулаг отправил в ВАСт только зеленые карты. А ПК пленные получили уже во Вл.Волынском лагере.
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 272 сп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 14.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22.42.33 | Сообщение # 8142
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
Саня, Поставлю вопрос к Виктору по другому: Если персональные карты в ОБД получены от американцев, и хранились в WASt, то кто в этом ВАСте стер номера с карт
На моего деда в протоколе, списке ЧК (Василий Иванович его выкладывал) есть номер, а на карте нет. И оформлена тем самым "Виньеткой"
Иван, не вовлекайтесь в этот спор, возникший на пустом месте! Циркулярное указание о введении персональных карт в лагерях военнопленных на оккупированных территориях СССР было дано лишь 30 сентября 1941 года. Но с оговоркой, что к карты учета военнопленных должны быть введены после близкого завершения военных действий на Востоке и после проведения очистки контингента лагерей лагерей от евреев, комиссаров и "большевиков". Данный приказ был составлен в те дни, когда в Берлине всерьез рассчитывали на успех "блиц - крига". Когда вермахт в результате боев под Москвой был вынужден откатиться назад, управленцы германского генштаба по делам военнопленных сочли, что введение персональных карт откладывать до мифической победы на Востоке не стоит и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года. Владимир - волынский лагерь вошел в число тех лагерей, которому такое право было предоставлено одному из первых.
В персональную карту Вашего деда записи вносил зондерфюрер владимир - волынского лагеря Лесовиц, ведавший учетом контингента лагеря и картотекой личного состава. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 23.17.27 | Сообщение # 8145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
управленцы германского генштаба по делам военнопленных сочли, что введение персональных карт откладывать до мифической победы на Востоке не стоит и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года.
Сомнительное предположение. Хотя в декабре в советский плен под Москвой попало более 10 тыс. немцев и стало ясно, что минимум до весны успешное контрнаступление осуществить не удастся (возможно, этим и объясняется масштабная реорганизация системы охраны войскового тыла вермахта, включая комплекс лагерей пленных, которая начала практически выполняться с 16 марта; т. е. к тому времени стало ясно, что контрнаступление минимум до середины 1942 г. к существенным успехам привести не сможет), твердая вера в достаточно скорую победу вполне сохранялась. Вплоть до окончания сражения под Прохоровкой в 1943 г. минимум. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 25 Декабря 2017, 23.23.17
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 00.02.07 | Сообщение # 8146
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года. Владимир - волынский лагерь вошел в число тех лагерей, которому такое право было предоставлено одному из первых.
Что только не узнаешь в этой теме. Новость на новости. И все с серьезным видом это делают.)
Эта карта когда была заполнена?
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 00.48.39 | Сообщение # 8147
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но это картотека умерших.
Представь себе ведомство в 80-100 человек, занимающиеся ведением ПК пленных. Сегодня заполняет один, завтра у него грипп и его замещает другой. Кто там какие ПК в ВАСте заполнял нам сегодня не выяснить. Равно как и то, что если бы в ВАСт отсылали ПК умерших, то у нас не было бы ПК выживших...
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 02.05.09 | Сообщение # 8149
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
кто в этом ВАСте стер номера с карт
Насчет стиравшего можно предлагать разные гипотезы. Но мне кажется, начинать правильнее с выяснения того, в чем был смысл, практическое предназначение стирания. По логике получаются следующие варианты. Или вместо старого собирались присвоить какой-то новый номер, но по неизвестной нам причине так его и не дали. Или зачем-то понадобилось номера вовсе лишить, что по факту и сделалось. Третий возможный вариант - нереализованная попытка исправить номер, выписанный с ошибкой, на корректный. Стереть-то стерли, да с присвоением верного номера что-то как-то не получилось. После выяснения этого вопроса (зачем и как?) станет понятней, кто и где мог это делать. В В.В., мне кажется, любой из трех вариантов мог быть исполнен элементарно в две секунды. А сделать то же в Берлине целая большущая канитель. Требовалось для того туда систематически доставлять огромную массу соответствующих сведений и запросов на исправление из многочисленных лагерей и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 02.14.53
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 02.22.10 | Сообщение # 8150
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Количество умерших в плену многократно больше бежавших...
Это как сказать. Конечно, побегов в рейхе было меньше по сравнению с побегами на оккупированной территории, где в 1941 г. регистрации с присвоением регномеров не производилось. Поскольку количество конвоируемых было громадным, соответственно большим должно было быть и было число побегов. Без регистрации в этой арифметике разобраться сложно. Мне вспоминается тут дневник коменданта Смоленского дулага Гутшмидта, где он сообщает о массовом побеге пленных с этапа в Слуцк. Цифры не называет. Могло быть 10 тыс. и несколько десятков тыс. тоже. Сколько всего таких побегов и их участников было, никто не знает толком до сих пор. Конечно, умерших в плену на нашей оккупированной территории было значительно больше, но говорить, что из плена одиночки бежали, совсем неправильно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 02.25.17
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 06.56.57 | Сообщение # 8152
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () управленцы германского генштаба по делам военнопленных сочли, что введение персональных карт откладывать до мифической победы на Востоке не стоит и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года.
Сомнительное предположение. Хотя в декабре в советский плен под Москвой попало более 10 тыс. немцев и стало ясно, что минимум до весны успешное контрнаступление осуществить не удастся (возможно, этим и объясняется масштабная реорганизация системы охраны войскового тыла вермахта, включая комплекс лагерей пленных, которая начала практически выполняться с 16 марта; т. е. к тому времени стало ясно, что контрнаступление минимум до середины 1942 г. к существенным успехам привести не сможет), твердая вера в достаточно скорую победу вполне сохранялась. Вплоть до окончания сражения под Прохоровкой в 1943 г. минимум.
Нестор Иванович, а Вам сомневаться никто и не препятствует! Сомневайтесь на здоровье! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 08.12.48 | Сообщение # 8153
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
если бы в ВАСт отсылали ПК умерших, то у нас не было бы ПК выживших...
У нас их и нет, кроме как из картатек освобожденных РККА лагерей. Остальные картотеки у союзников,они их захватили при освобождении своей части лагерей.
ЦитатаФадлан ()
Сами, вроде, как - то написали: "Век живи - век учись!"
Тем более у старших!
Лучше расскажите что случилось с картотекой Вл.Волынского лагеря, что её пришлось восстанавливать. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 09.30.32 | Сообщение # 8155
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сколько всего таких побегов и их участников было, никто не знает толком до сих пор.
ЦитатаNestor ()
Конечно, умерших в плену на нашей оккупированной территории было значительно больше
Всё правильно...
ЦитатаNestor ()
Поскольку количество конвоируемых было громадным, соответственно большим должно было быть и было число побегов
С чего бы это? В плен попадали и так и эдак. Раненным, калеченным, контуженным и проч. было не до побега. Именно на Украине хватало мобилизованных, необученных, нежелавших вообще воевать и потому сдававших в плен массами. Кто из них на какую участь рассчитывал мы не знаем, но сдаваться в плен и потом рисковать жизнью чтобы снова оказаться под огнём, тогда казавшегося непобедимым вермахта нелогично.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 11.17.34 | Сообщение # 8156
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Здесь, думается, уместно добавить, что на ПК, которые якобы оформлялись в ВАСТе, фигурируют разные выходные типографские реквизиты
Хороший аргумент - я забыл его добавить. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 12.45.44 | Сообщение # 8158
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Сомневайтесь на здоровье!
Спасибо за доброе пожелание. И я бы, со своей стороны, пожелал Вам того же. Так абсолютно бездоказательно Ваше утверждение о том, будто ПК в ВВ заполнял зондерфюрер. Не барское дело это для него ПК собственноручно заполнять. Писарь не великая шишка. Его несложно подобрать из рядовых администрации шталага и пленных, что повсеместно типично делалось. Можно, конечно, предполагать, что какие-то ПК заполнял зондерфюрер, а констатировать, что все они заполнялись им собственноручно, явно чересчур смело, неправильно. Кстати, только что тут привели хороший пример. Писарь скосячил, не записал гражданскую специальность, проверяющий зонденфюрер заметил косяк и исправил его собственной рукой. Вероятней всего дело происходило так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 12.58.04
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 12.51.47 | Сообщение # 8159
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
рисковать жизнью чтобы снова оказаться под огнём
Сильно не так. В большинстве там служили все же местные срочники / мобилизованные запасники, которым до своих домов или родственников было дойти всего ничего. Главное добраться до них, потаиться какое-то время, а потом уже и не оказаться под огнем. На Смоленщине, которой я интересовался, типично происходило так - срочники и мобилизованные местные окруженцы в большинстве разбегались по домам, в т. ч. с этапов в плену. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 12.54.44
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 13.18.36 | Сообщение # 8160
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
срочники и мобилизованные местные окруженцы в большинстве разбегались по домам, в т. ч. с этапов в плену.
То что они бросали оружие и разбегались по домам - не спорю, в начальный период такое было повсюду. А вот с этапа бежать уже нечто другое - там того и гляди пулю в спину получишь!
