Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 21.57.39 | Сообщение # 8221
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Это я почерпнул не "у каких - то немцев"
Виктор неоднократно в теме показывал документ, в котором речь шла не о оформлении пленных, а про отправку документов в ВАСт из дулагов. Виктор, повтори, пожалуйста документ.
Одно другому противоречит? Товарищ Саня, я человек больной, быстро утомляюсь, а потому толчение воды в ступе мне неинтересно. Извините! Но коль скоро энергия так из Вас так ибрызжет, то почему бы не обратить ее на поиск бесспорной карты 1941 года? А я по - стариковски пойду отдыхать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.00.32 | Сообщение # 8222
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
итата Фадлан () Как начали после 01.01. 1942 г. составлять персональные карты на контингент, так и внесли. Чего здесь сложного?
Небольшая проблема с фальсификацией истории, а так ничего сложного нет.
ЦитатаСаня ()
итата Фадлан () Как начали после 01.01. 1942 г. составлять персональные карты на контингент, так и внесли. Чего здесь сложного?
Небольшая проблема с фальсификацией истории, а так ничего сложного нет.
Полагаете, что составители названной мною книги занимались фальсификацией истории? У Вас есть серьезные основания так утверждать? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.02.38 | Сообщение # 8223
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Одно другому противоречит?
Оформлять в плену и не загружать лишний раз ВАСт макулатурой это большая разница. причем принцмпиальная и не знаю, какие немцы подписались пот такое, что документы на пленных не оформляли приказом специальным. Требование ВАСТ логично и понятно. В дулагах шла временная регистрация, не имеющая ничего общего с государственной и номера в дулагах временные присваивались, поэтому ВАСТ во избежание путаницы с номерами, с дулагов рекомендовал не отправлять списки. Но шталаги вели государственную регистрацию, вот они уже не могли не регистрировать, ни оставлять в неведении ВАСт. На сколько выполнялось требование и в какие сроки не знаю, но зеленые карты мы видим и с дулагов, как пример я показывал карты с Ростова, отправленные в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.06.59 | Сообщение # 8224
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Может, для Вас покажется удивительным, но командование вермахта разрабатывало специальные инструкции по части обращения и содержания советских военнопленных. В том числе и по части их учета в лагерях содержания... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.12.45 | Сообщение # 8225
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Может, для Вас покажется удивительным, но командование вермахта разрабатывало специальные инструкции по части обращения и содержания советских военнопленных. В том числе и по части их учета в лагерях содержания.
Меня не документы удивляют. А больше удивляет воззвание не верить датам в документах, признать их заполненными задним числом, только потому что они не совпадают с вашими предположениями. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.37.03 | Сообщение # 8227
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Одно другому противоречит?
Оформлять в плену и не загружать лишний раз ВАСт макулатурой это большая разница. причем принцмпиальная и не знаю, какие немцы подписались пот такое, что документы на пленных не оформляли приказом специальным. Требование ВАСТ логично и понятно. В дулагах шла временная регистрация, не имеющая ничего общего с государственной и номера в дулагах временные присваивались, поэтому ВАСТ во избежание путаницы с номерами, с дулагов рекомендовал не отправлять списки. Но шталаги вели государственную регистрацию, вот они уже не могли не регистрировать, ни оставлять в неведении ВАСт. На сколько выполнялось требование и в какие сроки не знаю, но зеленые карты мы видим и с дулагов, как пример я показывал карты с Ростова, отправленные в ВАСт.
Что ты за белиберду расписал тут? Или разжуй, или разложи по полочкам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.41.45 | Сообщение # 8228
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фото:
И карта без фотографии. Причем про побег в карте нет и намека.
Фамилия Смушко Имя Терентий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Шалипова Лагерный номер 34530 Дата пленения 12.12.1943 Место пленения Котельниково Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 1246 сп Воинское звание капитан Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272202339 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 22.43.34 | Сообщение # 8229
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Что ты за белиберду расписал тут? Или разжуй, или разложи по полочкам.
Как раз и разжевал на пальцах, хотя тут в теме не особо все спешат это делать, только теории выдвигают. Понять смысл можно только видя приказ. Приказ есть у Виктора, он его показывал. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 23.35.05 | Сообщение # 8230
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И карта без фотографии. Причем про побег в карте нет и намека.
Фамилия Смушко Имя Терентий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1911
И что В записо в ОБД должно быть, что он беглец? А самому прочеть? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 23.41.55 | Сообщение # 8231
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () По моему, идет подмена понятий: умершие в 1941 году - это одно. А ПК, которые оформлялись в 1941 году - совершенно иное..
Николаевич, спор идет не о смертях, а о том, что Фадлан отрицает оформление карт до января 42 года вообще, якобы он узнал у каких-то немцев, что был приказ до января 41 года пленных не оформлять. Вот я и пытаюсь выяснить, если пленных не оформляли,откуда данные взяли тогда немцы в карты оформленные задним числом по теории Фадлана, если пленный умер и на него ничего не оформляли согласно теории Фадлана? И что тогда некмцы оформляли на пленных, если плюнули на существующий стандартный бланк?
Как бы разобраться, О ЧЕМ ВОПРОС:? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00.00.16 | Сообщение # 8233
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Как бы разобраться, О ЧЕМ ВОПРОС:?
Вопросы были раньше, читай тему. Только на те вопросы нет ответов у тебя с Иванычем.
Так у тебя и вопросов нет в теме. А уж в конкретике заполнения в немецких карт от тебя ответов нет. Не въезжаеншь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00.05.16 | Сообщение # 8234
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
та: Вторник, Вчера, 22.43.34 | Сообщение # 9276
Админ Сообщений: 65535 Наград: 747 + Присутствует Цитата Геннадий_ () Что ты за белиберду расписал тут? Или разжуй, или разложи по полочкам.
Как раз и разжевал на пальцах, хотя тут в теме не особо все спешат это делать, только теории выдвигают. Понять смысл можно только видя приказ. Приказ есть у Виктора, он его показывал.
А вот твой текст: Цитата Фадлан () Одно другому противоречит?
Оформлять в плену и не загружать лишний раз ВАСт макулатурой это большая разница. причем принцмпиальная и не знаю, какие немцы подписались пот такое, что документы на пленных не оформляли приказом специальным. Требование ВАСТ логично и понятно. В дулагах шла временная регистрация, не имеющая ничего общего с государственной и номера в дулагах временные присваивались, поэтому ВАСТ во избежание путаницы с номерами, с дулагов рекомендовал не отправлять списки. Но шталаги вели государственную регистрацию, вот они уже не могли не регистрировать, ни оставлять в неведении ВАСт. На сколько выполнялось требование и в какие сроки не знаю, но зеленые карты мы видим и с дулагов, как пример я показывал карты с Ростова, отправленные в ВАСт. э И что мы должны из оного понять? Лабуда! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00.12.13 | Сообщение # 8235
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так у тебя и вопросов нет в теме
Какие вопросы могут быть к тем, кто считает, что в офлаге Вл.Влынского оформление пленных не применялось до января 42 года. А с января оформлять начали только умерших и то, задним числом. Короче, по Фадлану, пленные на Украине пленными не считались никак минимум до января 42 года и статуса у них никакого не было и немцы по специальному приказу тем пленным статус не определяли. На каком тогда основании они всех держали во Вл.Волынском, причем кормили, поили, в бане мыли? Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00.50.06 | Сообщение # 8236
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Почему-то Виктор из темы исчез... :( АргУменты подбирает.
Гена, у нас Рождество! Изба полна народу, и все мои потомки! Даже сын на 4 дня из Пекина наведался! Посему не обессудь, я и повар и психолог-терапевт и за внучками приглядываю...
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 00.54.31 | Сообщение # 8237
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С какого перепугу перед архивами взялись воинские части отчитываться? Архив- это что за новое министерство обороны?
"Die WASt war eine dem Oberkommando der Wehrmacht (OKW) unmittelbar nachgeordnete Dienststelle; die dienstlichen Anweisungen erhielt sie von der Abteilung Wehrmachtverlustwesen (WVW) des OKW, dem der Leiter der WASt als Gruppenleiter angehörte.[3] Die Dienststelle war seinerzeit in Berlin-Schöneberg, Hohenstaufenstraße 47/49, untergebracht. Sie gliederte sich seinerzeit in acht Referate, deren Leitung Offizieren übertragen wurde. Darüber hinaus erfüllten Wehrmachtbeamte, Angestellte, Soldaten und Dienstverpflichtete die der Auskunftstelle übertragenen Aufgaben." https://www.dd-wast.de/de/ueber-uns/entstehung-und-geschichte.html
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 01.37.42 | Сообщение # 8238
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А вот с этапа бежать уже нечто другое - там того и гляди пулю в спину получишь!
С этим тоже не элементарно. Если при недостаточно сильной охране броситься всем врассыпную, шансов получить пулю в спину не слишком много. Бежавшие с этапов уже знали, что такое плен и не имели на его счет никаких иллюзий. Стоило рискнуть путем побега сохранить себе жизнь, когда в плену светила почти неминуемая страшная гибель. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 02.30.09
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 01.47.38 | Сообщение # 8239
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда Ваших сомнений, глядишь, и поубавилось бы.
А в чем тут вообще можно быть уверенным? Из того, что известно имя зондерфюрера, логически вытекает не слишком многое и во всяком случае совершенно недостаточное для категорического заключения, что именно он собственноручно заполнял все ПК. В воспоминаниях бывших пленных описывается эта процедура. Мне попадалось штук 5 описаний, и все они принципиально одинаковы. Писаниной занимаются нижние чины (двое-трое), офицер / зондерфюрер при этом присутствует. Все они находятся в разных концах комнаты. Офицер может изредка задавать каким-то пленным какие-то вопросы, может не задавать. Но ничего не записывает и, тем более, не заполняет перскарт. С пленными почти совсем никак не общается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 06.01.54
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 02.08.11 | Сообщение # 8240
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
могли узнать
И не узнать тоже. Утверждение о том, что "участники побега знали, что в связи с предстоящей массовой отправкой военнопленных, содержавшихся в Германии, в администрации лагеря были подготовлены списки тех, кого надлежало уничтожить на месте", - спорно, нуждается в убедительных доказательствах. Я больше вижу здесь сходство с подготовкой восстания в шт. 352, которое удалось предотвратить путем внедрения провокаторов. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 02.21.00 | Сообщение # 8241
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
откуда данные взяли тогда немцы в карты оформленные задним числом
По-моему, оформления задним числом не было. Я постоянно твержу о том, что в 1941 г. в В.В. было два разных лагеря. Один офлаг, второй - филиальное отделение лазарета 301 Ковель. В лазаретах, в т. ч. на медработников, ПК не заводили. Был возможен перевод из филиала лазарета в офлаг, в связи с чем в начале 1942 г. могли на переведенных в офлаг из ВВ-ского филиала 301 Ковель заводиться ПК. Карта Бердичевской убедительно подтверждает эту гипотезу. В карте отсутствуют данные о переводе (в т. ч. дата). Такое нередко встречается. Отсюда у меня еще одна гипотеза - о том, что у офлага собственного внутреннего ревира не было. В офлаге по март 1942 г., когда, согласно записи в ПК умерла от тифа Бердичевская, имелось предположительно ревирное отделение филиала лазарет шталага 301 в В.В. Если так, тогда все логически сходится. Возможно, и позднее какое-то время ревирное отделение продолжало сохранять свой статус. Это вопрос о 40-тысячных номерах. Всего их имеется немного, и мне не вполне ясно, относятся ли они вообще к В. В. Если да, то они должны относиться к панцерным казармам. Примечательно еще, что на ПК Гринера, как и у Бердичевской, отсутствуют регномера. Если бы пленный медперсонал ревира в офлаге числился за офлагом, регномера у него должны были быть. А у пленных сотрудников отделения филиала лазарет шталага 301 в офлаге - не должны. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 27 Декабря 2017, 07.06.33
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 07.52.16 | Сообщение # 8242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вопросы были раньше, читай тему. Только на те вопросы нет ответов у тебя с Иванычем.
На сегодня у меня все вопросы исчерпаны.
Замечательно сказано! Совсем в духе известного киногероя, который говаривал: "Нет у вас методов против Кости Сапрыкина"!
Проснулся сегодня, как всегда, в 7 утра, в прекрасном настроении и в предвкушении чуда: товарищ Саня намедни обещал показать мне персональную карту владимир - волынского лагеря из 1941 года! Кинулся к компу: зашел в тему лагеря - и радостное настроение как - то улетучилось. Оказалось, что вместо конкретных аргументов товарищ Саня на пару с Нестором Ивановичем полночи распевали очередные "ля- ля тополя..."
Так что, товарищ Саня, продолжаем ждать и надеяться... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.11.53 | Сообщение # 8243
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Чтобы моя просьба была более понятна, выкладываю персональную карту, однозначно оформленную во владимир - волынском лагере (Oglag XI A) после 1 января 1942 года. Кстати, П.М. Ошкодеров - один из самых последних и, надо полагать, самых стойких "уманских окруженцев", укрывшихся в дубраве под названием Зеленая брама (генералы Понеделин и Музыченко попали в плен 07.08. 1941 г.)
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.25.28 | Сообщение # 8244
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Во избежание очередных "ля- ля тополя" насчет того, что размещенная выше ПК является - де "случайной", выкладываю еще одну, на военнопленного - узника владимир - волынского лагеря, умершего 2 января 1942 года. При необходимости могу выстроить подборку аналогичных персональных карт за каждое из чисел января, февраля и т.д. 1942 года. В качестве ответной услуги прошу показать мне хотя бы одну такую же карту на узника владимир - волынского лагеря, погибшего в декабре 1941 г. Тогда в данном вопросе у нас будет полная ясность, и я брошу свою рукопись в печку!
Фамилия Гагиев Имя Сергей Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 01.03.1917 Место рождения Чинвали Дата пленения 17.09.1941 Место пленения Лукомый Судьба погиб в плену Последнее место службы 812 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 02.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.35.10 | Сообщение # 8245
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вернемся к Карте Коханова и моим простым по ней вопросам.
Эта карта когда была заполнена?
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694
Кто внес другим почерком в карту вот эту запись и когда:
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.43.07 | Сообщение # 8246
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Во избежание очередных "ля- ля тополя" насчет того, что размещенная выше ПК является - де "случайной", выкладываю еще одну, на военнопленного - узника владимир - волынского лагеря, умершего 2 января 1942 года. При необходимости могу выстроить подборку аналогичных персональных карт за каждое из чисел января, февраля и т.д. 1942 года.
Так что же случилось с картотекой офлага, что её пришлось восстанавливать, с чем случай связан и какие последствия были от случая с картотекой? В скольких воспоминаниях этот случай упоминается? Пятый раз спрашиваю, между прочим. Только про тополя не начинайте при ответах. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.46.44 | Сообщение # 8247
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Вернемся к Карте Коханова и моим простым по ней вопросам.
Эта карта когда была заполнена?
Я уже на этот вопрос отвечал: осле 1 января 1942 года, когда во владимир - волынском лагере приступили к учету контингента не только путем выдачи рег номеров, но и и оформления персональных карт в соответствии с циркулярным указанием от 30 сентября 1941 года.
ЦитатаСаня ()
Кто внес другим почерком в карту вот эту запись и когда:
Какое это имеет отношение к нашему спору? Поясните, пожалуйста! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 08.48.06 | Сообщение # 8248
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Так что же случилось с картотекой офлага, что её пришлось восстанавливать, с чем случай связан и какие последствия были от случая с картотекой? В скольких воспоминаниях этот случай упоминается? Пятый раз спрашиваю, между прочим.
В пятый раз отвечаю: согласен с Вашей версией. Подписуюсь! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 27 Декабря 2017, 09.01.46 | Сообщение # 8250
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
В пятый раз отвечаю: согласен с Вашей версией. Подписуюсь!
Надо понимать, что ответа у Вас на вопрос про картотеку нет, зато имеется теория, что все карты заполнили в 42 году? А в 41 году лагерь пленных не регистрировал и не учитывал никак? Qui quaerit, reperit
