|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 23.21.36 | Сообщение # 7921 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor (  ) Остается искать наиболее состоятельное предположение, фантазировать. Две пайки получить не мог, хорошо. Тогда что еще, какие еще другие могли быть пряники?
Зачем фантазировать?
Иваныч давно рассказал, что в лагере пайки выдавались по талонам. Талоны принимали в двух столовых. Имея две карты, получаешь два раза талоны и ходишь в две столовые с ними. По одним талонам получил в одной столовой и пошел во вторую получать. Что в этом непонятного?
Цитата Nestor ( ) В какой-то момент времени на складе кончился запас сапог определенных размеров. Для таких случаев было заблаговременно заготовлено какое-то сравнительно небольшое число сабо.
Всем выдали. Не вижу в выдаче сабо проблем. Это как все и ныне служащие в армии напишут, что им выдали тапочки.
В чем проблема, ну не вечно же ходить в казарме в сапогах. Или дома наличие тапочек какой-тог криминал? Можно и так повернуть, вот супруга плохая, заставляет по дому ходить в тапочках, а я хочу сутками ходить в сапогах.
Представляешь, немцы какие-то сабо выдали?
Надо где-то почитать, может и правда в РККА было удивительным выдавать дополнительную обувку. При мне в Советской Армии уже тапочки выдавали. Пришел в казарму, сапоги снял и в тапочках ходишь. Надо и в столовую в них некоторые ходили, мол ногу натер и все дела.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 00.28.04 | Сообщение # 7922 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не вижу в выдаче сабо проблем.
Это как сказать. Я вижу тут несколько вопросов.
1. Массово сабо в шталагах оккупированного СССР явно не использовались. Для концлагерей же они были типичны.
2. Положим, они действительно использовались в данном шталаге как дополнительная ("сменная") обувь. Но произвести и доставить в лагерь такое количество (на самом деле бОльшее, так как в документе представлена передача на конкретную дату, а должен был быть какой-то оборот (убыль) по выдаче) совсем непростое дело. Тут общий чистый вес 30 тонн, как минимум, а то и под 100 наберется. Т. е. реально ранее могло быть и значительно больше. А тут мы имеем всего 3 случая, упомянутых в мемуарах. По мне, тут больше похоже на документацию транзитного склада. Т. е., предположим, где-то на Волыни сделали для концлагерей столько сабо, свезли их на склад, какую-то часть передали шталагу 365 и выдали пленным. Так дело выглядит более менее правдоподобно. Т. е. систематического (пере)обувания в сабо не было, но оно имело место хоть в сравнительно малом, но достаточном для отражения в мемуарных источниках, объеме.
3. Тужурки, фуражки. Это вообще что за кесь ке се? На фото, сделанных внутри шталагов, на головах у пленных чего только нет. Преобладают непонятные тряпки. А с тужурками и вовсе ничего непонятно.
4. Если сабо использовалось как дополнительная обувь, то в акте должна (хоть и не обязана) была быть упомянута основная - сапоги. Чего по факту нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 00.36.25 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 00.45.44 | Сообщение # 7923 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В одной офицеры в своем отделении, а во втором некто числом две тысячи.
Этих некто карты имеются, это и есть инвалиды.
Среди инвалидов, однако, имелся тоже некий ничтожно малый процент офицеров.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 00.53.42 | Сообщение # 7924 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
С сабо-тапочками понятно, никто ношеные тапочки никуда не повезет, их списали и бросили, срок службы не велик, да и выдавались вроде для индивидуального пользования. С кальсонами такая же история, их выдавали по паре летних и по паре зимних, их всегда полно на любом складе. Они у старшин числятся, как сменка для бани. Сезон прошел, списали, постирали и на ветошь пустили. Что такое тужурки не имею понятия, такое слово впервые слышу по отношению к военной одежде.
Тужу́рка (от фр. toujours — «всегда», досл. «все дни») — домашняя или форменная куртка, обычно двубортная. Повседневная короткая верхняя одежда с застёжками, воротником и длинными рукавами.
Термин произошёл от французского слова тужур (toujours), а прибавление обычно в таких словах суффикса «ка» (например, кеп-ка, жилет-ка, шап-ка) создало в русском языке новое название тужурка, то есть повседневная одежда. Данное название существовало уже в первой половине XIX века в бытовом языке для определения гражданской мужской куртки, позднее получившей общий термин — пиджак. Следует отметить, что нет особой разницы между двубортным гражданским пиджаком и двубортной тужуркой.
Под тужуркой в данном случае имеется в виду повседневная одежда.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 00.56.56 | Сообщение # 7925 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Интересны сводки по офицерам вообще
Убедительно доказывают, что никакого отделения для офицеров в В. В. не было и не могло быть. Ибо ни одного из узников в Arbeitseinsatz, всего офицеров в лагерях Украины 6855, в т. ч. в В.В. 6342. 6855 - 6342 = 513 на всю остальную Украину, на 14 всех остальных лагерей. 513 : 14 = ~37 на шталаг в среднем. Совершенно реальная арифметика, особенно учитывая, что часть из 513 точно были военврачами. В лазарете Житомира их было явно никак не менее полусотни, если не сотни. И в Ковеле / Славуте столько же. С этой поправкой на 12 остальных шталагов до по ~34 офицера, в т. ч. военврачей и военфельдшеров. Или грубо в среднем по одному офицеру на 200 рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 01.15.47 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 01.22.37 | Сообщение # 7926 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Шталаг 365 появляется в сводках начала 43 года, как я успел увидеть.
Вот, к примеру, на февраль 43 года сводка по шталагу 365, где учтены все пленные и офицеры отдельно в их числе
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 01.50.23 | Сообщение # 7927 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) сводка по шталагу 365, где учтены все пленные и офицеры отдельно в их числе
Совершенно четкая арифметика. Всего 8,7 тыс., в т. ч. офицеров 5,6 тыс., работающих рядовых и офицеров 0,6 тыс., неработающих рядовых - ревирных 1,9 - 2,5 тыс.. Иными словами, на февраль 1943 г. инвалидный ревир входил в состав 365.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 01.55.25 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 02.12.34 | Сообщение # 7928 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor,
Вот сводка на 01.06.42
Офицеров в лагерях Украины 7999
Во Вл.Волынском 365-м шталаге 6216 военнопленных
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 02.20.54 | Сообщение # 7929 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| 01.04.42 года только офлаг и никакого шталага 365
В офлаге 6342
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 09.31.13 | Сообщение # 7930 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Эх, вы, господа ревизионисты... Говорите, что вас можно поздравить с открытием? Вот, например, Саня после шести лет обсуждения истории владимир - волынского лагеря открыл для себя, что по состоянию на 1 апреля 1942 г. лагерь все еще носил индекс "Oflag XI A". Как говорится, примите поздравления!
Цитата Саня ( ) 01.04.42 года только офлаг и никакого шталага 365
Не пройдет еще года - полутора, и товарищ Саня, глядишь, признает, что на смену индексу "Oflag XI A" пришел индекс "Stalag 365". Может, даже согласится, что это произошло в апреле 1942 года! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 09.35.39 | Сообщение # 7931 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, а не хотите положить рядом сводки за январь 1843 г. и за февраль 1943 г., а потом сравнить их? Разумеется, по части численности контингента во владимир - волынском лагере?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 09.59.16 | Сообщение # 7932 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
"После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Заметьте - о сапогах ни слова!
Загадка природы какая-то. Кому кто что почему сдавал? Что за тужурки? Что за фуражки? Имело ли это имущество вообще какое-то отношение к 365? Сабо выдавали типично узникам концлагерей. В общем, это все вносит больше тумана, чем ясности.
"... Маленький штрих из жизни в Первомайске, о котором я хочу рассказать, — наглядное свидетельство моего необдуманного подхода к жизни и к людям.
Это произошло со мной в первую ночь прибытия в лагерь.
Для голодных и уставших после долгой дороги пленных деревянные нары в овечьей кошаре показались земным раем.
Я забрался на верхние нары, где было меньше людей.
Положил мешок в изголовье, снял шинель; одну полу подстелил под себя, второй укрылся и для полного довольства решил снять с уставших ног ботинки. Портянки остались на ногах, так как без них было бы холодно. Ботинки я подвинул в ноги, совсем не подумав о том, где они окажутся утром, считая, что они будут дожидаться моего пробуждения. Каково же было мое удивление, когда, проснувшись, я вместо ботинок увидел пустое место.
Исчезновение обуви повергло меня в состояние уныния — на ногах остались лишь портянки, и теперь их нужно было снять и положить в мешок, а на работу идти босиком — ботинки «приказали долго жить». Я успокаивал себя тем, что впереди лето, а до зимы что-нибудь появится на ногах.
Днем хорошо грело солнце. Земля, вобрав тепло за день, ночью успевала остыть и в утренние часы было холодно. Но человек привыкает ко всему. Я тоже свыкся с положением «босого», на работу стал ходить босиком, отчего подошвы ног огрубели и уже не причиняли мне тех неудобств при ходьбе, какие испытывал я в первые дни.
Последующие действия в лагере говорили об отсутствии практической смекалки в новых условиях.
В июне становилось все жарче, и тяжелая для лета шинель стала раздражать меня. В голове зрела мысль расстаться с шинелью, как я потом понял, мысль шальная и необдуманная. Я совершенно не думая о том, где и в чем меня встретит зима. А ведь прошедшая 41-го и 42-го годов унесла миллионы замерзших от холодов и морозов. Я жил сегодняшним днем и думал только о том, чтобы меня ничто не стесняло, чтобы были свободны руки, чтобы я мог налегке ходить на работу.
В лагерях существовал свой рынок — своеобразная «толкучка», где торговали всем, что приносили с работы или что скрывали в своих мешках «куркули» и приспособившиеся к этим условиям люди.
За хлеб, махорку, сигареты, за макуху голодные могли снять с себя последнюю рубашку или обувку и отдать их предприимчивым торгашам. Прессованный жмых, называемый на Украине «макухой», скармливали обычно скоту, его вкусовые качества напоминали голодным людям что-то похожее на пряник, в котором сохранилось подсолнечное масло и семечная кожура. К тому же твердую макуху можно было обгладывать целый день, не испытывая голода.
Продавали вареный картофель, лук, морковь — население имело свои огороды, сады и чем могло помогало пленным. Самым ценным продуктом в лагере был хлеб. Он был основным мерилом купли-продажи.
На базаре можно было купить армейские «шмотки». Стоимость обмундирования зависела от внешнего вида. За гимнастерки и галифе платили одну-две буханки. Телогрейки и шинели стоили дороже, а потерявшее вид барахло стоило несколько паек.
Когда стало по-летнему жарко, я окончательно решил продать шинель и получил за нее две буханки ржаного хлеба. Несколько дней меня не покидало приятное чувство сытого желудка, а проданная шинель освободила от груза и постоянных неудобств.
Съеденный хлеб скоро снова напомнил мне о содержании вещмешка. Там оставался ненужный для лета свитер из верблюжьей шерсти. Я опять уговорил себя продать свитер за буханку хлеба, избавившись при этом от насекомых и постоянного зуда.
Оставались еще портянки, но они имели настолько неопрятный вид, что без предварительной стирки рассчитывать на их реализацию или обмен не приходилось — так и остались они в мешке до лучших времен. Эти лучшие времена пришли глубокой осенью, когда, сменив несколько лагерей, я оказался на территории Польши, в местечке Кельце. Там мне выдали деревянные колодки — сабо, обувку долгого ношения для нашего брата-колодника. В них нужно было научиться ходить, чтобы не повредить ноги и не стучать громко. Вот тогда портянки помогли избежать кровавых мозолей и потертостей..."
https://coollib.com/b/233550/read
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 10.26.16 | Сообщение # 7933 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, ты бы почаще нас в этой теме навещал! От твоих постов так и веет мудростью!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 10.35.27 | Сообщение # 7934 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, ты бы почаще нас в этой теме навещал!
Сейчас готовлю правки по перемещениям полковника Гудкова по лагерям здесь
http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-549571-16-1459267577
и здесь
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-549577-16-1459269289
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 10.44.40 | Сообщение # 7935 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) В лагерях существовал свой рынок — своеобразная «толкучка», где торговали всем, что приносили с работы или что скрывали в своих мешках «куркули» и приспособившиеся к этим условиям люди.
Что-то у меня последнее время начали устоявшиеся представления разрыхляться-размываться! До сих пор я полагал, что для немцев одним из основных условий существования лагерей была дисциплина и все пленные были организованы в группы (взвода, роты, полки) с соответствующим командиром. Всё было расписано - кому где спать, что делать, что разрешено/запрещено, весъ распорядок дня по полочкам.
Чем больше я читаю, тем смутней моё видение. Ну не могу я себе представить, чтобы пленные питались по талончикам (в столовых???) - это же элементарный рассадник криминала - кто голодный, тот готов идти на всё, в том числе на кражу или грабёж талона на еду. Если взвод пошёл на обед - пришли, сели поели; встали пошли на работу - откуда у них время на второй заход и с чьим взводом они пойдут по второму разу миску получать?
Какая могла быть торговля или толкучка в лагере? На территорию лагеря никого бы из местных не пустили, да туда бы наверняка никто бы добровольно и не пошёл. А вне лагеря все контакты с гражданскими были запрещены, передача вещей или продовольствия тем более. Под конвоем на работу и обратно... Откуда толкучка? А что могли пленные с какой работы принести? За воровство немцы не долго думая расстреливали...
Смутно однако...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 11.23.38 | Сообщение # 7936 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) по состоянию на 1 апреля 1942 г. лагерь все еще носил индекс "Oflag XI A"
Это же просто. Документ - поквартальный или помесячный отчет. В течение значительной части второго квартала / марта офлаг заканчивал действовать, а шталаг еще не начинал. Контингент пленных в обоих лагерях один и тот же. В этом смысле и численность одинаковая. По этой логике нормально было назвать отчет по офлагу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 11.29.46 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 12.24.48 | Сообщение # 7937 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это же просто. Документ - поквартальный или помесячный отчет. В течение значительной части второго квартала / марта офлаг заканчивал действовать, а шталаг еще не начинал. Контингент пленных в обоих лагерях один и тот же. В этом смысле и численность одинаковая. По этой логике нормально было назвать отчет по офлагу.
Нестор Иванович, так я и вот уже который год доказываю одно и то же: по состоянию на 1 апреле 1942 г. лагерь военнопленных во Владимире - Волынском в официальных документах проходил как Oflag XI A. А если возьмете такую же сводку по состоянию на 1 июня 1942 г., то увидите, что лагерь военнопленных во Владимир - Волынском проходит уже с индексом Stalag 365.
Как говорится, догадайтесь с трех раз, что произошло...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 12.27.37 | Сообщение # 7938 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Какая могла быть торговля или толкучка в лагере? На территорию лагеря никого бы из местных не пустили, да туда бы наверняка никто бы добровольно и не пошёл. А вне лагеря все контакты с гражданскими были запрещены, передача вещей или продовольствия тем более. Под конвоем на работу и обратно... Откуда толкучка? А что могли пленные с какой работы принести? За воровство немцы не долго думая расстреливали...
Смутно однако...
Виктор, есть знания книжные, есть суровые реалии жизни...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 13.21.58 | Сообщение # 7939 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как говорится, догадайтесь с трех раз, что произошло...
Догадываться тут не о чем, все ясно. Преобразование произошло во второй декаде марта. Вопрос в еще большем уточнении даты. С 17 марта - уже шталаг, а еще офлаг где-то по 15-е включительно, по-моему. Ликвидацию сложных институтов тяжело, да, пожалуй, и невозможно, выполнять за один день. По этой логике наименование лагеря в отчете от 1 апреля офлагом корректно. Со следующей отчетной даты уже ничто не препятствовало именовать в отчете лагерь шталагом. А на 1 апреля достаточные основания для использования старого индекса еще сохранялись.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 20 Декабря 2017, 13.28.58 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 13.54.09 | Сообщение # 7940 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, есть знания книжные, есть суровые реалии жизни...
Ну те реалии нам по счастью пережить не довелось! Одно лишь представление о том, как выглядела процедура пользования нужником при полном отсутствии туалетной бумаги или клочка газеты ставит меня в тупик! Об этом почему-то никто не пишет. Вообще вопросы и проблемы гигиены в лагерях...
Насколько мемуары правдивы и насколько они отличаются от действительности решать нам как правило трудно. Либо верь, либо нет. Всё то, что не сходится с офизиозом моментально отметается как пособничество гаду-фашисту и махровый ревизионизм - см. общественную реакцию на "мальчика из Бундестага"! Зря что ли все мемуаристы должны были проходить массу комиссий, пока от их воспоминаний не оставался лишь 2-х томник истории КПСС.
"Суровые реалии жизни" были разными. Разумно ли их обобщать и на их основе строить картину, как будто так было везде и повсюду и никак иначе? У меня вон свидетельница из Украины описала её жизнь на работах в Германии - по её словам их морили голодом и холодом, работали они по 20 часов в сутки, они стояли на плацу в 20-градусный мороз обливаемые из брандспойтов водой, НО при этом собиравшие двигатели на заводе Юнкерса! Что-то здесь не вяжется! Другая свидетельница пишет, что они получали дополнительные пайки, жили в хорошо отапливаемых бараках и вёдра с углём им таскать запрещали, чтобы на работе не тряслись руки... Что ближе к истине, чему верить?!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 15.29.35 | Сообщение # 7941 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Догадываться тут не о чем, все ясно. Преобразование произошло во второй декаде марта. Вопрос в еще большем уточнении даты. С 17 марта - уже шталаг, а еще офлаг где-то по 15-е включительно, по-моему.
Нестор Иванович, браво! Вам осталось сделать еще один маленький шажок и принять в качестве даты смены индекса владимир - волынского лагеря 17 апреля 1942 г.!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 15.41.59 | Сообщение # 7942 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Насколько мемуары правдивы и насколько они отличаются от действительности решать нам как правило трудно. Либо верь, либо нет. Всё то, что не сходится с офизиозом моментально отметается как пособничество гаду-фашисту и махровый ревизионизм - см. общественную реакцию на "мальчика из Бундестага"! Зря что ли все мемуаристы должны были проходить массу комиссий, пока от их воспоминаний не оставался лишь 2-х томник истории КПСС.
Здесь, Виктор, я во многом с тобой согласен. Вообще, по моим впечатлениям, люди прошедшие плен, в атмосфере первых послевоенных лет в нашей стране были настолько запуганы, что предпочитали от воспоминаний (даже в кругу собственной семьи) воздерживаться. А если вдруг начинали рассказывать, то выборочно. А если вдруг их воспоминания шли в публикацию, то текст рукописи обрабатывался журналистами и редакторами с учетом "текущего момента".
Сужу по тому материалу по владимир - волынскому лагерю, который я передал для публикации в газету "Совершенно секретно". Несмотря на все предварительные договоренности, журналист, в руки которого попал мой текст, изрядно поработал ножницами, изменил композицию, добавил скабрезных подзаголовков, и в таком виде материал увидел свет. За моим именем...
Товарищ Геннадий, прочтя его, меня даже переспросил: это, мол, действительно я так написал? Это таким я представляю себе будни владимир - волынского лагеря? Пришлось долго и нудно оправдываться...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 15.52.34 | Сообщение # 7943 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, мне кажется, что должен учитываться и фактор времени. То есть, условия содержания в лагерях советских военнопленных осенью 1941 - весной 1942 г. - это одно. А условия содержания в тех же лагерях с середины 1942 г . и далее - это несколько другое. В частности, и питание немного получше, и смертность ниже.
Причина? Немцы взяли "генеральный курс" на использование труда военнопленных в германской экономике, и рабочие руки военнопленных стали рассматриваться как определенная ценность...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 16.06.07 | Сообщение # 7944 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вообще, по моим впечатлениям, люди прошедшие плен, в атмосфере первых послевоенных лет в нашей стране были настолько запуганы, что предпочитали от воспоминаний (даже в кругу собственной семьи) воздерживаться.
У меня в Мариуполе сосед был, Герой соц. труда. То что он 14-летним был угнан на работы Германию знали все, но на том и точка. Об этом он никогда ничего не рассказывал! Правда баловался горилкой через край, но добрый был мужик. Когда-то я со своей будущей женой гостил на каникулах дома, по пути на пляж остановил он нас, разговорились. Он где-то с час рассказывал о своей жизни в Германии, его как прорвало! О чём он на немецком говорил я не знаю, тогда я ещё языка не понимал. По его рассказу ему повезло - попал он к какому-то бауэру около Нюрнберга, с ним обращались как со своими детьми, выучил язык, научился ремеслу. Как оно в действительности было он рассказывать не мог, было запрещено, а так, как нужно было он рассказывать не хотел. Может от того и пил...?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 16.12.54 | Сообщение # 7945 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, мне кажется, что должен учитываться и фактор времени. То есть, условия содержания в лагерях советских военнопленных осенью 1941 - весной 1942 г. - это одно. А условия содержания в тех же лагерях с середины 1942 г . и далее - это несколько другое. В частности, и питание немного получше, и смертность ниже.
Я что-то подобное читал в докладных в архиве Яковлева. Только наоборот - массовая смертность немецких пленных в 1942-43 годах в советских лагерях привела к переосмыслению условий содержания и их влияния на смертность, темпы которой позволяли сделать вывод, что ещё год-полтора и проблема пленных решится сама по себе! Ну соответственно начали строить бараки и улучшили продуктовое и медицинское обеспечение.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 16.19.53 | Сообщение # 7946 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ты загляни в работы немецких историков по советским военнопленным. Они довольно подробно описывают, как министры, отвечавшие за экономику Рейха, убеждали Гитлера, что без замещения рабочих рук тех, кого призывали в армию, немецкие промышленность и сельское хозяйство обслужить военную экономику не смогут и что нужны рабочие руки на замену ушедшим. Гитлер, по их словам, внчале колебался, но потом все - таки был вынужден согласиться. Произошло это в начале 1942 года, а с марта уже началась подготовительная работа.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 17.13.11 | Сообщение # 7947 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, так я и вот уже который год доказываю одно и то же: по состоянию на 1 апреле 1942 г. лагерь военнопленных во Владимире - Волынском в официальных документах проходил как Oflag XI A.
Это никому не надо доказывать, это давно все знают.
Вы доказываете, что у офлага якобы было отделение с рядовыми.
Мы Вам доказали что не существовало и забудьте все мысли про отделение с рядовыми в офлаге раз и навсегда.
С индексами мы давно все выяснили, тут нечего доказывать. Разогнали офлаг , а на его месте создали шталаг с офицерским отделением и прекратили этим весь бардак офлаговский., сменив и контингент и руководство и медперсонал.
А Вы говорите только вывеску сменили. Ничего себе смена вывески, аж хитрый Новобранец оказался в Норвегии, а врачей до сих пор найти не можем, вот это смена вывески. Не смена вывески там была, а полный разгон, ликвидация офлага, как воинской части с наказанием виновных по полной программе.
И Кумминг там не залетно появился, а с целью выяснения ситуации и причин бардака.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 17.23.37 | Сообщение # 7948 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Мы Вам это и доказали и выкенти все мысли про отделение с рядовыми в офлаге раз и навсегда.
С а индексами мы давно все выяснили, тут нечего доказывать. Разошгнали офлаг , а на его месте создали шталаг о офицерским отделением и прекратилиэтим весь бврдак офлаговский.
Увы!... товарищ Саня, я лично и мог бы выкинуть, но свидетельства - то останутся. В том числе и документальные... Стало быть, против истины не попрешь...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 17.26.29 | Сообщение # 7949 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Увы!... товарищ Саня, я лично и мог бы выкинуть, но свидетельства - то останутся
А у нас с Нестром документы в руках теперь, которые оказывается Вы все пролистали впереди Виктора, но показывать не стали и нам теперь с Нестором понятно почему вы решили те документы не показывать, да забыли Виктора предупредить, чтобы молчал.
Виктор и выдал все тайны, что сам растерялся сегодня, от новостей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 20 Декабря 2017, 17.36.49 | Сообщение # 7950 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Да, Виктора жалко!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
