Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.17.17 | Сообщение # 7891
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Харч выдавали при предъявлении перскарты, которая хранилась в канцелярии шталага?
По талонам выдавали, имелось две столовые. Талоны выдавались на каждую карту. Имей две карты, получишь два раза талоны и в каждой столовой получай пайку. Вот и жалуется Федоров, что в Германии этот фокус не прокатил, там стали фотографировать и попался в итоге с двумя картами. Привыкли находиться в лагере Вл.Волынского без работы, хоть пять карт имей и не ленись откликаться на пять номеров на проверке. А в Фаллингбостеле по одной отправили в рабочие команды, а по второй потеряли пленного в лагере. Номер на перекличке называют, а никто не откликается. В итоге Федорова в СД и отправили за нервотрепку. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.23.27 | Сообщение # 7892
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И цифра 3 по регистрации 43 года на какой месяц выпала?
Рег. номера из серии 30 000 были запущены 12 октября 1942 г. У меня в кондуите среди самых первых, проходящих с рег. номерами этой серии - ст. сержант Поволокин Иван Иосифович, рег. № 30138., содержался в "Панцерном лагере".
Фамилия Поволокин Имя Иван Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 12.01.1902 Место рождения Сталинградская обл. Лагерный номер 30138 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Миллерово Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание ст. сержант Дата смерти __.03.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Powolokin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2223
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.27.38 | Сообщение # 7894
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По талонам выдавали на каждую карту. Имей две карты, получишь два раза талоны.
Увы!... Я уже выкладывал материал, где говорилось, что талоны выдавались старшим по списочному составу, а он, списочный состав, уточнялся в ходе утренних поверок. А свои персональные карты узники лагеря могли видеть лишь в момент заполнения, как например, Новобранец. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.43.54 | Сообщение # 7896
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надеюсь, и насчет "Панцерного лагеря" сомнения отпали!
Не существовало в 41 году такового. Немецкие документы на апрель 42 года однозначно указывают только на офлаг XI-A во Вл. Волынском и тут не о чем спорить.
А вот к осени 42 года уже из сводок исчезает офлаг, а появляется шталаг 365 и две графы. В одной офицеры в своем отделении, а во втором некто числом две тысячи. Этих некто карты имеются, это и есть инвалиды. Полистайте немецкие документы, они о многом расскажут, хоть и сухие цифири в них: http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1 Не зря их нам Виктор ведь показал впервые. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 17.51.01 | Сообщение # 7897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немецкие документы на апрель 42 года однозначно указывают только на офлаг XI-A во Вл. Волынском и тут не о чем спорить
А кто с этим собирается спорить? Да, во Владимире - Волынском по состоянию на апрель 1942 года был только Офлаг XI A. Другое дело то, что у Офлага в городе было два отделения и в других городах еще три "сателлитных лагеря" - филиала. А как структура лагерь был один. Тут Вы правы, и я лично Вас поддерживаю! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.12.20 | Сообщение # 7901
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Даже если у них в персональных картах стоит "gesund"?
По вашему и врачи должны быть все инвалидами? Вы уже сводки немецкие стали оспаривать? Посмотрите как врачи учитываются отдельно, они все время во всех армиях в дефиците.
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.16.42 | Сообщение # 7902
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я эти таблицы проштудировал еще до того, как их выложил Виктор. Там есть свои недоговорки. Ввязываться в затяжной спор не хочу, выйдет книга - прочтешь мои соображения насчет этих таблиц. Пока же я констатирую, что ты остаешься солидарен с позицией нашего "Твердого искровца" - Нестора Ивановича Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.28.05 | Сообщение # 7903
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По вашему и врачи должны быть все инвалидами? Вы уже сводки немецкие стали оспаривать? Посмотрите как врачи учитываются отдельно, они все время во всех армиях в дефиците.
Товарищ Саня, я просто усвоил несколько простых понятий. Одно их них - если в персональной карте военнопленного написано "invalid", то это, в моем понимании, означает "инвалид". Если написано "gesund", то в моем понимании это означает "здоров" Другое простое понятие: в немецких лагерях для советских военнопленных было недопустимым совместное содержание рядовых и офицеров. Если случалось так, что офицеры и рядовые оказывались в рамках одного и того же лагеря, то их территориально разделяли. Но никогда не содержали совместно. Документально доказано, что рядовых во владимир - волынский лагерь доставляли с октября 1941 года, то есть с момента начала его функционирования. Причем доставляли с записью "здоров". Естественно, вместе с генералами содержать их не допускалось инструкциями. Тогда вопрос на размышление - а где их, рядовых и сержантов, содержали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.28.06 | Сообщение # 7904
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Пока же я констатирую, что ты остаешься солидарен с позицией нашего "Твердого искровца" - Нестора Ивановича
Трудно это представить. Плен, это миллионы вопросов. Как и со мной, в какеих-то вопросах можно соглашаться, а в каких-то вопросах не соглашаться. Так и я в чем-то соглашаюсь с Вами, в чем-то с Нестором,в чем-то мы втроем соглашаемся. Если мое мнение совпадает с мнением другого человека на сегодня, почему я должен спорить? А вот открытие новых документов может и рушить наши первичные представления, причем у всех троих.))) Вижу, что сегодня Геннадий поражен, что пайки во Вл. Волыскои офлаге выдавали по талонам. Для него это открытие похоже, потому что за темой следит не внимательно. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.38.25 | Сообщение # 7905
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Одно их них - если в персональной карте военнопленного написано "invalid", то это, в моем понимании, означает "инвалид". Если написано "gesund", то в моем понимании это означает "здоров"
Врач хоть и рядовой, это прежде всего врач, их и учитывали отдельно и привлекали отдельно. Причем по конвенции врачи вообще не могут быть пленными из-за их гуманной профессии и они не должны быть вооруженными ни в одной армии, если это врач. Врач остается с ранеными и больными потому что он врач, а не потому, что он пленный. За неоказание помощи врачебной преследование уголовное, а в военное время до расстрела. Поэтому я не понял, почему вы найдя карту врача, решили что он должен быть именно инвалидом? Немцы у врачей не смотрели на звания никогда. Почитайте воспоминания. Подходят к строю, кто врач? Называются. Пошли с нами. Подводят к раненому, оказывай помощь. Оказал как положено, садись врач в машину, поехали в лазарет, там и оставляли. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.46.14 | Сообщение # 7906
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Поэтому я не понял, почему вы найдя карту врача, решили что он должен быть именно инвалидом?
Не понимаю, о каком враче Вы толкуете? Во Владимир - Волынский рядовых доставляли "рядами и колоннами". Каждый месяц. Они что, все поголовно были врачами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.50.19 | Сообщение # 7907
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тоже врач? Кстати, доставлен 17 июня 1942 г, как раз в те дни, когда началась массовая отправка узников лагеря в Германию.
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 20.01.1943 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Garnizyn Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2238
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.51.48 | Сообщение # 7908
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
волынский лагерь доставляли с октября 1941 года, то есть с момента начала его функционирования.
С началом эпидемии тифа доставлялись врачи, включая тех, кто был в званиях рядовых и не более, после того, как Гринер завалил всю работу по медицине и началась эпидемия, когда поняли , что наступает хана всему, что надо разворачивать госпиталь инфекционный. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 18.54.16 | Сообщение # 7909
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
С начало эпидемии тифа доставлялись врачи, включая тех, кто был в званиях рядовых и не более, после того, как Гринен завалил всю работу по медицине и началась эпидемия.
Вот это уж полный отпад! Обсуждайте такие вещи без меня!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19.04.48 | Сообщение # 7910
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот это у полный отпад! Обсуждайте такие вещи уже без меня!...
Их без всех нас уже давно описали в воспоминаниях прошедшие офлаг и выжившие. Будете отрицать рассказы про некудышное медицинское обслуживание лагеря? Или начнете отрицать, что в лагере во всю свирепствовала собственная внутренняя администрация созданная самопально из штабных офицеров 6 Армии? И та внутренняя администрация была не при делах, а виноваты только немцы, что доверившись внутренней администрации и считая, что свои своих уж никак не угробят, появлялись в лагере только на проверках? Давайте сравним назначения таких же администраций внутренних в английских лагерях и как относились старшие офицеры внутренней администрации английских лагерей к своим военнопленным, с нашими администрациями. Найдите у англичан в воспоминаниях, что свои же офицеры били касками в банях, или убивали в столовой. Найдите хоть намек на насилие своих своими? А во Вл. Волынском одно насилие, причем свои своих гнобили ежедневно. Отказывайтесь обсуждать, это ваше право. Только кто поверить вашим рассказам о подпольной организации коммунистов в офлаге, которые в нем идеальный порядок держали за счет коммунистических идей и боролись с немцами как могли? Сам Новобранец прятался под бабской юбкой, пока немцы не водворили в лагерь. Про коммунистические идеи он нам ведает борца с немцами после этого. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19.19.58 | Сообщение # 7911
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот это уж полный отпад! Обсуждайте такие вещи без меня!
Василий Иванович, чтобы обсуждать взаимоотношения в офицерских коллективах, надо в них жить, или хоть однажды служить офицером, а не видеть только парады. Жизнь намного красочнее, чем картинки парадов по ТВ, это я Вам сто процентов гарантирую, как прослуживший пару десятков лет офицером в Советской Армии. И не все из тех взаимоотношений порой хочется вспоминать. Так и тем офицерам, что писали воспоминания по Вл.Вол., не про всё хотелось рассказать и я их понимаю. Когда я обсуждал тему с Николаем, мы понимали друг друга с полуслова и полунамека, потому что не нам рассказывать про жизнь офицерскую. Тогда и Нестор поплыл по вооружению охранного батальона с пары наводящих вопросов. А ныне никто и не заметил как в воспоминаниях брешут про автоматы, с помощью которых порядок наводили в столовой лагерной. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19.27.18 | Сообщение # 7912
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, я завершил свой трудовой день и, как говорится - "на свободу с чистой совестью" Кроме меня, в "Красной армии штыки, чай, найдутся! Без меня большевики обойдутся!" В крайнем случае, поспорьте с Вашим единомышленником - Нестором Ивановичем... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19.36.27 | Сообщение # 7914
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, пока Вы утром спали и видели сладкие сны, я повоевал с нашим легковозбудимым коллегой. В итоге коллега был отправлен на принудительный "перекур" сроком на сутки. Может, обратили внимание на то, какая сегодня в теме непривычно спокойная обстановка? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 19.43.21 | Сообщение # 7915
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Ваше право модератора. За переходы на личности, баны десять лет уже не прекращаются и ими могут похвастать многие единомышденники в том числе. К сожалению, другого пути остановить размещение уничижительных личность сообщений нет в интернете, как остановить возможность публикаций сообщений. Просто модератор должен предупреждение сделать перед блокировкой, что еще одно такое сообщение и применение блока пойдет и если не помогает предупреждение, тогда блокировать. Я вчера одними удалениями сообщений сработал, это тоже действенно, когда пользователь теряет нить и опору для продолжения флуда. Невозможно писать в пустоту. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 20.00.26 | Сообщение # 7916
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тоже врач? Кстати, доставлен 17 июня 1942 г, как раз в те дни, когда началась массовая отправка узников лагеря в Германию.
Начальник оркестра. Оркестры применяются военными при отправках и при встречах. Что плохого в оркестре? Он принадлежность любого военного гарнизона и найти хорошего руководителя всегда проблема. А тут нашли для офицерского лагеря. Жаль, что не знаем репертуар того оркестра. Что плохого Вы нашли в оркестре? Сам факт его существования Вас не устроил? Наличие оркестра не совпадает с чем-то? Дык в лагере оркестр мог понадобиться для тех, кто не в Германию отправлялся на каторгу, а отправлялся на борьбу с большевизмом под флагами великого фюрера всех народов. Мы не знаем кому тот оркестр играл. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 20.24.08 | Сообщение # 7917
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К вопросу о хольцщуэ / сапогах. Тогда получается, что, скорее всего, сапоги на складе ВВ были трофейными, выдавались нормальным образом при отправке в рейх, а сабо должны были давать, когда сапоги кончались на складе или не подбирался конкретный нужный размер? Мемуарист сообщает, что ему выдали сабо малого для него размера. А сам свой размер не указывает притом. Допустим, у него был 45-46. Тогда для него и 44-й маленький. Выдавать сапоги, которые он заведомо не мог надеть, не имело смысла. А сабо на крайний случай, как того требовал орднунг, хоть того же 44-го размера, выдать годилось. Так орднунг формально соблюдался.
Сапоги и в Советской Армии заставляли беречь и в казармах ходили в тапочках. Не помню уже как назывались, но типа сабо с двумя ремешками на перехлест. Не напасешься кожи всем менять раз в год сапоги. Сапоги имеют срок службы определенный. И сам не будешь сутками ходить в сапогах, ноги должны и отдыхать. А куда было ходить в Офлаге, на работы никто не ходил, в военные походы не собирался больше никто, обосрамшись однажды. И сомнительно, что без сапог ходил внутренний персонал офлага. Сапоги просто берегли до отправки в Германию. Шесть тысяч сдали сапоги на склад, к весне выжило пять. Пришли на склад, а там тысяча пар сапог лишгих, выбирай что поновее. В Германию приехали в сапогах все, одни тапочки оставили для счета будущим кладовщикам:
«сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок». И то непонятно, это может власовцы сдавали. взамен нулевой формы Вермахта. Неубедительные доказательства, надерганные фразы и цифры непонятно откуда.
И ни одной пары сапог не осталось? А Новобранец не пишет, может две пары запасных с собой увез? У него путь длинный был, аж в Норвегию, там он с королем еще встречался. Неужели так в сабо и катался? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 21.46.22 | Сообщение # 7918
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Харч выдавали при предъявлении перскарты, которая хранилась в канцелярии шталага?
Моя не знай. Я же сказал, что не понимаю смысла заведения пленным двух регномеров, возможно, путем подкупа писаря. Остается искать наиболее состоятельное предположение, фантазировать. Две пайки получить не мог, хорошо. Тогда что еще, какие еще другие могли быть пряники? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 21.55.46 | Сообщение # 7919
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Три бывших узника владимир - волынского лагеря сговорились оклеветать "белую и пушистую" немецкую администрацию?
С какой стати? Почему? Выборка мизерная. В какой-то момент времени на складе кончился запас сапог определенных размеров. Для таких случаев было заблаговременно заготовлено какое-то сравнительно небольшое число сабо. Их выдали, что и засвидетельствовали трое мемуаристов. А системы из их показаний никак не проглядывается. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 19 Декабря 2017, 22.06.28 | Сообщение # 7920
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"После освобождения города в бывшей канцелярии Шталага 365 была обнаружена ведомость от 28 ноября 1943 г. о том, что «сдано 56 тысяч тужурок, 56 236 кальсон и рубашек, 52 160 фуражек, 55 066 деревянных колодок».
Заметьте - о сапогах ни слова!
Загадка природы какая-то. Кому кто что почему сдавал? Что за тужурки? Что за фуражки? Имело ли это имущество вообще какое-то отношение к 365? Сабо выдавали типично узникам концлагерей. В общем, это все вносит больше тумана, чем ясности. Будьте здоровы!
