Дата: Пятница, 03 Марта 2017, 06.58.16 | Сообщение # 4051
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Записи в разделе перемещений далеко не настолько просты и понятны, как кажется поверхностно знающим тему. Попробую разобрать логику первой строки. Обычно в нее записывали первое перемещение из лагеря, где заполнялась данная ПК (или с нее делался дубликат) или откуда поступил в этот лагерь пленный. В случаях "откуда" запись нормальным образом начиналась предлогом von (из). Но он мог также и отсутствовать. По оплошности писаря или когда его добавление представлялось излишним, поскольку и без него было понятно, что из. Но понятно писарю и другим сотрудникам администрации, которым были превосходно известны пункты отправки и назначения, время в пути и др. Так что во многих случаях без его употребления вполне можно было обходиться, но раз уж он был добавлен, причем другим почерком, значит, для этого имелась в данном случае достаточно серьезная причина. Мне лично ясно, что вставку сделал более опытный писарь, возможно, имевший в подчинении несколько менее квалифицированных, или напарник, - если у них практиковалась система взаимной проверки - редактирования. В любом из такого рода возможных вариантов очевидно, что в этом участвовал не один человек. Вряд ли, пожалуй, пятеро "милиционеров" из припомнившегося мне анекдота, но более одного вне всякого сомнения. Следующий вопрос о том, почему в данном случае понадобилось делать вставку. Возможных мотивов я вижу два. Первый простой - выполнение формального правила употреблять предлог "из", чтобы не оставалось никаких вопросов, хотя посвященным было понятно и без него. Т. е. требование соблюдения единого шаблона. И в самом деле, на ПК 11а/365 отсутствие предлога "из" в первой строчке встречается достаточно редко. Второй мотив - наличие для данного случая особенного значения. Т. е. в реальности здесь могло быть в равной мере как прибытие в Ровно, так и из этого города. Казалось бы, второй вариант сам собой очевиден по причинам, которые я выше изложил, но если бы было так, тогда вставка предлога начальником или напарником-редактором потребовалась бы только из формальных соображений, что, по большому счету, лишне. А если же требовалось выполнить запись так во избежание путаницы, поскольку практически могло быть и совсем другое перемещение, то тогда вставка должна была быть сделана обязательно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Марта 2017, 08.11.32
Дата: Пятница, 03 Марта 2017, 08.21.08 | Сообщение # 4053
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
спасибо за откровенность!
Чай, мы тут не в преферанс играем. Нет возможности что-то выиграть или проиграть. Поэтому темнить просто глупо и бессмысленно. А если даже и нашелся бы шустряк, который из выявленных нами материалов смастырил что-то публикабельное, то получились бы в лучшем случае жалкие отходы производства. Радуется дурачок, что нашел пятачок, который ему умный втихаря подбросил. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Марта 2017, 09.38.35 | Сообщение # 4054
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По первопросмотру разбираемой ПК я не обратил внимание на то, что у пленного отсутствует регномер. Геннадий как-то мне подсказал, как на таких выходить в базе, я их в нее додонесу. А первым в базе из прибывших в В. в. вместе с ним в тот день был регномер 546, а перед ним 313, прибывший днем ранее. Следовательно, номер должен быть какой в пределах между названными или, соответственно, по 1801 (1802 прибыл 3 октября). Здесь очень важен год, дата. Это буквально самые первые недели работы офлага - в 1941 г. В то время достаточной ясности с трафиком, по всей видимости, не было, принципиально движение могло быть как в Ровно, так и из Ровно. У 546, к слову перед этим словом стоит предлог, как обычно. Но интересней вторая незаполненная строка, то, какую семантическую роль она играет. Выше я уже распространялся насчет общего карантинного лагеря для двух разных лагерей. ПК заполнялись в карантине, и на момент их составления вплоть до последнего момента перед выходом не было известно, в какой из них направится дальше пленный. Больше того, не исключался перевод из одного лагеря в другой уже значительно позднее выхода из карантина. Суть в следующем. Карантин использовался не по одному только его прямому назначению, но также и для дополнительной фильтровки. Ведь случаи, когда рядовых ошибочно принимали за офицеров и наоборот, офицеров за рядовых, а также сами пленные называли ложные звания, были достаточно нередкими. Кроме того, в плен попадались "зондерфюреры", которые требовали особенного отношения. Из этих соображений, по всей видимости, вторая строка, которую должны были заполнять в Ченстохове, оставлялась пустой. Ведь и в 367, выполнявшем функцию транзитного распредузла, фильтровка тоже продолжалась. Там точно так же сначала проходился карантин, по окончании которого пленные либо продолжали "каботажку" в основном лагере, либо отправлялись непосредственно в другие лагеря, на места работы. Поэтому-то в общем случае дату прибытия в Ченстохову можно с точность плюс минус день установить по печатке под фото, которая ставилась в день фотографирования, выполнявшегося либо в день прибытия, либо в один из наиближайших следующих дней. А в разделе перемещений даты поступления в 367 попадаются исключительно редко, типично вовсе отсутствуют. Если бы в офлаге / шталаге 365 имелись отделения для офицеров и рядовых, тогда, по идее, ничто не мешало документировать это в ПК, ясности для администрации стало бы больше. Но если имелись два лагеря, относящиеся к разным системам (содержания офицеров и рядовых), тогда совершенно другое дело. Такие записи только бы еще более запутывали путаницу. Т. е. из карантина пленного отправили сначала в офлаг, оттуда в шталаг, потом снова обратно и т. д. Тут только успевай документировать все эти перемещения, которые могли совершаться также и не только в случаях выявления подлинных званий, но также и направления на лечение. Ведь мы же до сих пор толком так и не разобрались, в каком именно из лагерей находился ревир, в каком порядке туда отправляли пленных В. В. и в каком порядке они возвращались оттуда в строевой лагерь. Кроме того еще. Полноценные ("стопроцентные") пленные 365 появились лишь со второй половины июня 42 г. А остальные, поступившие ранее, продолжали числиться за прекратившим существование офлагом (раз они были зарегистрированы в нем), притом, что могли прибывать оттуда в Ченстохову хоть в самом конце 43 г. Я тут недавно внес разъяснения о том, когда окончательно в документах исчез индекс Offl XI A (в конце лета 43 г.). А администрации 367 надо было морочиться со всеми этими ребусами и кроссвордами? Самым простым выходом из этого достаточно сложного положения было оставлять вторую строку пустой, что и делалось. Возможно, предполагалось занести в нее требуемые записи по поступлении разъясняющего указания, но оно либо не поступило совсем, либо пришло так поздно, что уже стало бессмысленным его выполнять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Марта 2017, 09.46.05
Дата: Пятница, 03 Марта 2017, 10.14.51 | Сообщение # 4055
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Да, имелась в виду эта ПК. Конечно, в ней не могло быть ченстоховской записи, я только разъяснил общий принцип, одинаково распространявшийся на 365 и на 367. Кстати, помните, Вы суетились с записями офл. 367. Это как раз к этому самому разговору. В 367 такие записи могли быть, поскольку там завершалась фильтровка и его основной лагерь являлся фактическим офлагом, а в 11а/365 производилась как бы подготовительная, не окончательная. Кстати, Штефан был пленен больным, а отсутствие у него номера указывает на то, что он скорей направлялся не в офлаг, а в небенлагерь шталага 301, имевшего лазаретный профиль. По-видимому, он и умер там же. А следовательно, на дату его смерти он находился, по всей видимости, в панцерном лагере. Возможно только, будучи переведенным из (закрывшегося?) небенлагеря в уже учрежденный к тому времени спецлазарет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Марта 2017, 10.22.32
Дата: Пятница, 03 Марта 2017, 12.29.47 | Сообщение # 4056
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
К слову, мемуарист многократно черным по белому употребляет слово "ревир". Я уж не помню, сколько раз разъяснял по всякому существенную разницу между лазаретом и ревиром, все без толку. Хотят люди из принципа в своих исторических монографиях фантазии сочинять, пускай сочиняют себе на здоровье. А дальше из этого следует еще одна интересная вещь. В лазаретах положено было вести, как минимум, лазаретные карточки, заменявшие персональные карты и даже полностью в случаях, когда плененный, минуя промежуточные инстанции, попадал туда прямиком. А к ревирам и это не относилось. Тут видим ПК без регномеров, которые было положено заводить в офлагах/шталагах, но в случаях, когда пленные направлялись прямиком в небенлагеря лазарет-шталагов, они, получается, и не регистрировались совсем. Точнее, регистрировались уже в других местах после выписки из ревиров. А если в ревирах и умирали, то без регистрации совсем, хотя факультативно и с заведенными ПК. Что мы и видим по факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Марта 2017, 12.30.32
Дата: Понедельник, 06 Марта 2017, 13.59.41 | Сообщение # 4057
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, не поможешь с переводом? В приказе генерала Райнеке, который отвечал в ОКВ за тему военнопленных, от 14 сентября 1939 г. (то есть в разгар войны с Польши) есть такой пункт:
"Oflag XI A (Osterode a. Harz) ist sofort aufnahmefahig zu machen." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 00.14.01 | Сообщение # 4061
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Записали красноармейцем. Но попадает во Вл. Волынский и далее странным образом в Офлаг 62
Фамилия Середа Имя Михаил Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 17.09.1919 Место рождения Киевская обл. Лагерный номер 20707 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Киев Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 24.03.1944 Место захоронения Фалькенау Могила могила 937 Фамилия на латинице Sereda Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2897 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300465351
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 02.17.13 | Сообщение # 4062
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Перемещение не странное. Таких было достаточно много позднее лета 1942 г. Гражданская профессия не указана, записана сфера работы - овощеводство. Мог быть рядовым работником или агрономом / инженером. Как дипломированный специалист вполне мог быть "зондерфюрером". Год рождения 1919, пленен в в 1941 г. По возрасту перед войной вуз мог окончить. Теоретически альтернативно можно было бы предположить, что пленный в шт. 365 вообще не был, но проходил по спецлазарету как именно рядовой, а не "зондерфюрер". Но в таком случае из В. В. он бы не был отправлен в 62. А раз пошел в офлаг 62, причем типичным образом, после месячного "каботажного" пребывания в В. В., значит, был зачтен, по всей видимости, немцами "зондерфюрером". Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 02.54.21
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 06.58.02 | Сообщение # 4065
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Записали красноармейцем. Но попадает во Вл. Волынский и далее странным образом в Офлаг 62
Фамилия Середа Имя Михаил Отчество Максимович Дата рождения/Возраст 17.09.1919 Место рождения Киевская обл. Лагерный номер 20707 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Киев Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
Персональная карта действительно вызывает вопросы. Заполнена во Владимир - волынском лагере, почерк писаря, заполнявшего ее, идентичен почерку, которым заполнены ПК для рядовых - узников "Панцерного лагеря". Но меня удивляет, почему он, рядовой, был доставлен во Владимир - волынский лагерь в составе очень маленького этапа? Посмотрите сами, как выглядят этапы того месяца:
02.08. - этап из Харькова (№№ 19626 - 20357). 10.08. - этап из Хорола (№№ 20432 – 20444). 11.08. - этап из Кременчуга (№№ 20525 - 20589). 13.08. - этап из Белой Церкви (№ 20707). 13.08. - этап из Винницы (20740). 13 - 14.08. - этап из Николаева (№№ 20941 - 21217).
Причем, в этапе 13.08. из Белой Церкви кроме М.М. Середы других доставленных пока не выявлено. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 07.25.58 | Сообщение # 4066
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Так ведь элементарно, Ватсон. Категория "зондерфюреров" сравнительно с другими категориями пленных была едва ли не самой малочисленной. И сколько практически выявляли, столько и этапировали. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 07.59.16 | Сообщение # 4067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так ведь элементарно, Ватсон. Категория "зондерфюреров" сравнительно с другими категориями пленных была едва ли не самой малочисленной. И сколько практически выявляли, столько и этапировали.
Если "зондерфюреры" из числа советских военнопленных не Ваше личное изобретение, то покажите хотя бы один документ того времени, хотя бы одно упоминание в литературе о войне об этой категории пленных. Выложите - тогда считайте, что убедили. А пока "Ватсон" Вам не верит! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 08.40.50 | Сообщение # 4069
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
Этап 13.08 1942 из Белой Церкви:
272079228 Информация о военнопленном Фамилия Мироненко Имя Павел Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 28.06.1905 Место рождения Курская обл., Борисовка Лагерный номер 20705 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Изюм Лагерь офлаг XI A Судьба передан гестапо/СД Последнее место службы 105 бат. связи Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272079228&page=2
272094240 Информация о военнопленном Фамилия Шевченко Имя Борис Отчество Лукич Дата рождения/Возраст 24.08.1916 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., Верхносулка Лагерный номер 20706 Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Старый Оскол Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 794 сп Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094240&page=2
272030620 Информация о военнопленном Фамилия Басанский Имя Владимир Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.09.1907 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Лагерный номер 20708 Дата пленения 16.10.1941 Место пленения Лозовая Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 699 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 14.05.1944 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272030620&page=2
И так далее... Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Четверг, 09 Марта 2017, 08.50.35
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 09.39.54 | Сообщение # 4071
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Если "зондерфюреры" из числа советских военнопленных не Ваше личное изобретение, то покажите хотя бы один документ того времени, хотя бы одно упоминание в литературе о войне об этой категории пленных.
А чьё ж ещё? Ты действительно ожидаешь от него ссылки или источника?
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 09.57.27 | Сообщение # 4072
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
что значит ; "зачтен немцами зондерфюрером"?
Мне непонятен Ваш вопрос. Смотрите здесь выше мои объяснения и не досаждайте досужими вопросами. Если после ознакомления с моими разъяснениями останется что-то еще неясно, спрашивайте о том конкретно, могу уточнить. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 10.07.43 | Сообщение # 4073
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты действительно ожидаешь от него ссылки или источника?
Да легче легкого. Наши переводчики представили Куминга в офицерском звании зондерфюрера. Хотя зондерфюреры по определению офицерских званий не имели. И никакими офицерами вовсе не были. Имели гражданские ранги, получая соответствующие им зарплаты. Ранги кореллировались с офицерскими званиями, но не были им аналогичны. Переводчики это не знали и не могли понять. Немцы наших некадровых военных на офицерских должностях переводили на свои реалии "в уме" зеркально. А именно "зондерфюрерами" (т. е. по содержанию ничто достаточно близкое, но не аналог). Поскольку в вермахте рядовых и мкс на офицерских должностях не было и быть не могло. А зондерфюреры служили на офицерских должностях, оставаясь притом гражданскими, а не военнослужащими. Не было в вермахте некадровых офицеров как понятия вообще. Две разные, никак не стыкующиеся, не совмещающиеся системы, это надо попросту понимать. Для этого достаточно лишь не быть тугодумом. Рядовой по профессии врач, в представлении вермахтовца, - только "зондерфюрер" и никак иначе. Но прямо называть его таким немецким словом некорректно, как я уже выше объяснил. Раз мы такие записи в ПК узников офлагов видим, то должны понимать их так же, как понимали немецкие писари и другие сотрудники лагерной администрации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 10.43.24
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 10.43.36 | Сообщение # 4074
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ранги кореллировались с офицерскими званиями, но не были им аналогичны
Глупость! Для того и вводился институт зондерфюреров, чтобы они получали право носить офицерскую форму со знаками отличия и со всеми правами офицера! Читай устав внутренней службы вермахта!
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 10.49.01 | Сообщение # 4075
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Немцы наших некадровых военных на офицерских должностях переводили на свои реалии "в уме" зеркально. А именно "зондерфюрерами"
Очередная глупость! Зондерфюреров и в самом вермахте было кот наплакал, и зачем им нужно было вообще кого-то из чужих возводить в какие-то им самим непонятные звания? Я вообще сомневаюсь, что врачи и тем более военврачи не получали офицерского звания при поступлении на военную службу.
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 10.53.20 | Сообщение # 4076
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А зондерфюреры служили на офицерских должностях, оставаясь притом гражданскими, а не военнослужащими.
А на какой основе они носили офицерскую форму и имели право отдавать приказы всем нижестоящим, ась? У меня одного такое ощущение, что у тебя вообще абсолютно никакого понятия об армейских порядках, не говоря об уставах и умалчивая про вермахт?
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 10.56.21 | Сообщение # 4077
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
А РККА долгое время вообще без знаков отличия обходилась. И суть тут не в форме совсем, а в положении кадрового офицерства. У нас могли мобилизовать любого гражданского специалиста, присвоив сходу ему хоть какое офицерское звание. В вермахте такое было категорически исключено. Только в зондерфюреры и никак иначе. С таким же успехом мобилизованному гражданскому специалисту могли офицерское звание и не давать, назначая служить в офицерской должности. В вермахте - то же, с той принципиальной разницей, что присвоение воинского звания было исключено. Каждый гражданский специалист имел конкретный служебный класс согласно табели о рангах, которая соответствовала табели о званиях. Соответственно классу получал зарплату. У нас же в войну это положение не обязательно исполнялось. За должность практически могли и не платить. В немецких головах это не могло укладываться, они это просто понимать не могли. Для них зарплата в соответствии с классом подразумевалась сама собой. Иначе, по их представлениям, просто бессмысленно, невозможная вещь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 11.06.13
Дата: Четверг, 09 Марта 2017, 11.00.54 | Сообщение # 4078
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
со знаками отличия
существенно важно добавить - ЗОНДЕРФЮРЕРОВ. Со всем, что из этого практически вытекало. А у нас знаков отличия по должностям / гражданским рангам не было. Были только по званиям. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 09 Марта 2017, 11.02.53
