Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.27.50 | Сообщение # 2671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А теперь позволю себе сделать перевод:
"Из Шталага 301, Ковель, Небенлагерь Панцерказерне, В. Волынск."
Ну и какие здесь могут быть иные трактовки? Ясно и понятно, написано черным по белому, что "Шталаг 301" - "Небенлагерь Панцерного лагеря, В Волынск"
И повторяю свою просьбу: Плииз, выложите хотя бы одну персональную карту, оформленную в Шталаге 301, Ковель! Он же, по Вашему утверждению, был [b]"головным"! Значит, мог, подобно другим головным лагерям, оформлять персональные карты!... Так что Плииз![/b] Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.29.05 | Сообщение # 2672
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
нема его там, идёт в "Панцерный", смотрит там в картотеку
Не-а. Так было бы, если бы у обоих лагерей были две собственные комендатуры. А по Вашим же собственным словам, могла быть только одна. Предположим, что картотек было действительно две, и они находились в двух разных комнатах одного и того же дома. И каким-то образом оттуда какие-то ПК вынесли. Дальше их принесли назад, и получился громадный трабл разбираться, к какой из двух картотек они относятся. Ведь на них нет никаких соответствующих пометок. А были бы - стало бы очевидно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.39.11 | Сообщение # 2675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не-а. Так было бы, если бы у обоих лагерей были две собственные комендатуры.
Так Вам постоянно говорят и повторяют: комендатура была одна, администрация одна, батальон охраны - один!... В рамках единого лагеря из двух отделений!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.44.32 | Сообщение # 2677
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
мог, подобно другим головным лагерям, оформлять персональные карты!...
Не-а, не мог, потому что в 1941 г. в оккупированном СССР ПК вовсе нигде не оформлялись. А с 1942 г. они стали заводиться в местах фактического нахождения в соответствующее время пленных. В 1942 г. Бедичевская в Ковельском лагере не находилась, ПК на нее завели в офлаге, куда она перевелась маршрутом Ковель - ПЛ В. В. - офлаг. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.48.20 | Сообщение # 2679
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так было бы, если бы у обоих лагерей были две собственные комендатуры.
Командиру лагеря абсолютно до лампочки, как его отделение регистрации и учёта ведёт дело! Главное чтоб его писарь дело знал и вёл таким образом, чтоб жалоб не было! Если уж мы предполагаем, то я уверен, что при каждом отделении существовала конурка со столом и шкафом, в котором была картотека. Чего проще-то?
У меня "головная управа" тоже в одном месте, а в 4 отделениях архива в других городах разбросаны картотеки ПК на соотевствующие территории. Это и проще и практичней, чем если мои сотрудники постоянно ко мне мотаться будут...
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.49.49 | Сообщение # 2681
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Тогда доказывайте Вы! У меня найти ПК, оформленные в "головном" (по Вашему утверждению) Шталаге 301 не получилось. Признаю свою неудачу. Теперь прошу Вас повторить попытку. Это ведь не кто иной, как Вы утверждали, что Шталаг 301 был "головным". Тогда где ПК, оформленные в этом "головном" Шталаге?
Закладываю аналогичный запрос на "головной лагерь" (по Вашей терминологии) Шталаг 301 в Ковеле":
Запрос:
шталаг 301 ковель
Ответ:
Записи не найдены. Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных. Работа по обработке и загрузке информации продолжается.
Так что ждем- с! По крайней мере, объяснения, почему можно найти ПК, оформленную в "Панцерном лагере", но в то же время днем с огнем не сыскать ПК, относящееся к "головному" лагерю, в ведении которого якобы находился "Панцерный"?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.53.53 | Сообщение # 2682
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, ты обрати внимание - наш оппонент за все время нашего затянувшегося спора ни разу не выложил ни одного документа в подтверждение своих техисов. Ни одного, ни единого... Сплошь одна демагогия! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.58.41 | Сообщение # 2683
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не-а, не мог, потому что в 1941 г. в оккупированном СССР ПК вовсе нигде не оформлялись.
Не слишком ли категорично?
Вами за авторитет признаваемый др. Отто сообщает:"Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus, etwa das Oflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)"
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.04.27 | Сообщение # 2684
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Из Шталага 301, Ковель, Небенлагерь Панцерказерне, В. Волынск."
Ну и какие здесь могут быть иные трактовки? Ясно и понятно, написано черным по белому, что "Шталаг 301" - "Небенлагерь Панцерного лагеря, В Волынск"
Абсолютно ничего на это похожего. 1. Шталаг и небенлагерь - это масло масляное, бессмыслица. Небенлагерь - это отделение, филиал шталага, а не собственно шталаг. Но вольным образом достаточно было называть небенлагерь шталагом, указывая притом обязательно его местонахождение. А шталаг небенлагерь город - это просто вообще невозможная вещь в природе. 2. По правилам немецкой пунктуации запятыми с обеих сторон выделяются уточняющие слова, находящиеся после соответствующей реалии. В данном случае Ковель. Поэтому всякому знающему немецкий язык очевидно, что небенлагерь никак не относится и не может относиться непосредственно к слову "Ковель", выделенному с обеих сторон запятыми. Ковель относится именно и только к шталагу 301 как уточнение, а небенлагерь, соответственно, именно и только к В. В. 3. Смысл записи: прибыл оттуда-то туда-то. С Ковелем ясно - это шталаг 301, это пункт отправки. Далее запятая, за которой идет пункт приема - небенлагерь и т. д. 4. Но я человек покладистый, готов на минутку пойти Вам навстречу. Предположим, что каким-то вообще невообразимым образом ПЛ на самом деле был головным лагерем, в частности, относительно якобы существовавшего у него филиала в Ковеле. Но в таком случае по орднунгу он обязательно имел бы тот же индекс. Филиалов с индексами, отличными от индексов головных, просто вообще не существовало и не могло существовать. В данном случае, получается тогда, у ПЛ должен был быть тот же индекс, что и у его мнимого филиала в Ковеле, т. е. 301, а никоим образом не XIA. Далее, мы увидели бы соответствующую обширную документацию, сведения в разнообразных источниках и мн. др. т. п. Собственные ПК ковельского лагеря до нас, по-видимому, не дошли. Это могло произойти по многим разным причинам. Но ни один в мире исследователь, кроме Вас, не заявляет, что в 1941 г. ковельский шталаг 301 служил филиалом ПЛ В. В. Возьмите любую из существующих справок, хотя бы лексикон вермахта, согласно которому 301 Ковель головной, 301/z Славута его филиал. И т. д. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 14.19.30
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.18.54 | Сообщение # 2685
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
3. Смысл записи: прибыл оттуда-то туда-то. С Ковелем ясно - это шталаг 301, это пункт отправки. Далее запятая, за которой идет пункт приема - небенлагерь и т. д.
Покажите аналоги! Такой формулы "отправки - прибытия" во Владимир - волынском лагере не существовало. Была только запись о пункте, откуда прибыл военнопленный. Так что докажите! Временем не ограничиваю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.21.12 | Сообщение # 2686
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И напоминаю, что за Вами должок - предъявите хотя бы одну персональную карту "головного" (как Вы утверждаете) Шталага № 301, Ковель, Плииз! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.24.42 | Сообщение # 2687
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Смысл записи: прибыл оттуда-то туда-то. С Ковелем ясно - это шталаг 301, это пункт отправки. Далее запятая, за которой идет пункт приема - небенлагерь и т. д.
Это не разъяснение пунктуации, интерпретация, с попыткой "подгонки" фактов к желаемому результату!
Читаем вместе: "Из лагеря Nr.301, Ковель, (разъясняет где был Nr. 301), отделение Панцерная казарма, Владимира", т.е. опять разъясняет, где этот филиал находился. При заполнении карточек все "излишки" типа "в", "на" не влияющие на смысл изложенного опускаются. Поскольку во В.-В. было несколько отделений, то карточка читается, как:
"Из лагеря Nr.301, Ковель, в отделение Панцерная казарма, Владимира"
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.45.45 | Сообщение # 2688
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку во В.-В. было несколько отделений
Не так. Во-первых, на дату заведения ПК никаких вообще отделений у офлага не существовало. Рабочие команды у него завелись позднее. Во-вторых, рабочая команда - это именно рабочая команда, а никакой не небенлагерь уже по той логике и фактуре, что и небенлагеря, в свою очередь, имели собственные РК, притом, бывало, в достаточно большом числе. В-третьих, ПК заведена явно не ранее 1942 г., когда уже вышло распоряжение, по которому местные отделения (подразделения) следовало называть не небен-, а тайльлагерями. И наконец, в-четвертых, для человека, не знающего фактуры, вообще непонятно, какой именно небенлагерь имеется в виду - то ли от Ковеля, то ли от В. В. Но по целому тексту записи логически получается, что раз уж пунктом отправки указан 301 Ковель, то его же небенлагерь и подразумевается. Во всяком случае, типично документировалось именно так. В самом деле, подумайте. Есть лагерь одной системы и лагерь другой. Происходит перемещение между ними. Где должна производиться первичная регистрация в таком случае? В головном второго. Следующей строкой в графе перемещений документировалось перемещение в его филиал. А не наоборот, что мы в данном случае имеем. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.50.52 | Сообщение # 2689
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что докажите!
Тут доказывать ничего не надо. Типичным образом было само собой понятно, куда именно поступали пленные - в офлаг и более никуда. Но если НЕ в офлаг, как в данном случае, тогда и следовало уточнять в разделе перемещений ДРУГОЕ место, именно ПЛ.
Кстати, это, возможно, также и объясняет типичный пропуск строки после записи о поступлении. Поскольку, возможно, какая-то часть пленных из других лагерей прибывала в офлаг не напрямую, а первоначально в ПЛ, откуда затем переводилась в офлаг. А так как ПК первоначально заводились значительно позже первоначального фактического поступления, разобраться в этом оказывалось непросто. А потому на всякий случай и распорядились, может быть, оставлять пустую строку. Но так как переводы были крайне немногочисленными, а смертность в ПЛ близка к поголовной, выявить соответствующие данные и заполнить пустую графу практически не получилось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 15.06.17
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.54.59 | Сообщение # 2690
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Отто сообщает
Сообщить легче легкого, доказать несопоставимо труднее. Он просто увидел ПК с датами поступления в 1941 г., на основании чего и сделал свой вывод. А то, что ПК в действительности могли заводиться лишь с 1942 г., ему просто в голову не пришло. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14.56.54 | Сообщение # 2691
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
. Во-первых, на дату заведения ПК никаких вообще отделений у офлага не существовало.
Этот вывод вообще откуда взялся?!. Нестор Иванович, а могете высказаться поподробнее?...
ЦитатаViktor7 ()
Поскольку во В.-В. было несколько отделений, то карточка читается, как:
Виктор абсолютно прав - было госпитальное отделение в Луцке, были отделения в Бресте и Ковеле. Это подтверждается документально. В процессе функционирования были созданы три рабочие команды, но они носили непостоянный характер, с ограниченными временными рамками. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 15.03.45 | Сообщение # 2692
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут доказывать ничего не надо. Типичным образом было понятно, куда именно поступали пленные - в офлаг и более никуда. Но если НЕ в офлаг, как в данном случае, тогда и следовалось уточнять в разделе перемещений ДРУГОЕ место, именно ПЛ.
И все же, пожалуйста, зайдите на ОБВ, потратте пару - тройку минут Вашего времени и отыщите хотя бы одну персональную карту "головного" (как Вы утверждаете) лагеря Шталаг 301, Ковель. А если таких карт не найдете, то тогда был ли Шталаг 301, Ковель "головным" (как Вы утверждаете)?... Так что ждем-с. Плииз! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 15.11.14 | Сообщение # 2694
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это подтверждается документально.
Нет у Вас исторического мышления, потому Вы и упускаете из виду, что речь тут идет о 1941 г. Названные Вами отделения не существовали тогда. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 15.17.44 | Сообщение # 2699
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А то, что ПК в действительности могли заводиться лишь с 1942 г., ему просто в голову не пришло.
Ну ты у нас один такой смышлённый! Я др. Отто правда не знаю, но он с коллегами вроде бы первыми перелопатили в ЦАМО все карточки, задолго до публикации в ОБД и считаются ведущими специалистами в данной теме. Кстати они регулярно читают, что мы здесь изыскиваем! Ein kollegialer Gruß an alle Beteiligten!
