|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 08.54.13 | Сообщение # 2641 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините.
Давайте, беситесь и хамите дальше! Но без меня!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 00.06.55 | Сообщение # 2642 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Все достаточно просто. С одной стороны, мы видим четкую логичную систему 301 с единой универсальной формой документирования и хронологией, куда вполне вписывается случай Бедичевской. С другой стороны, видим единичный факт той же Бедичевской, относительно единой универсальной формы документирования и хронологии офлага выглядящий как казус, резко отличающийся от всех типичных случаев. Отсюда представляется значительно более логичным отнести этот случай к системе 301.
Кроме того, рассудим, зачем офлагу было нужно отделение для рядовых? Какую функциональную роль оно должно было играть, насколько вписывалось в орднунг разделения лагерей для рядовых от лагерей для офицеров? И наконец, не видим никаких признаков существования этого отделения, если оно существовало бы в действительности, в оригинальной немецкой документации офлага. С противоположной стороны имеем свидетельства бывших пленных и местного населения. Откуда им было знать правильное немецкое наименование, структурную принадлежность и функциональное предназначение панцерного лагеря?
Что же касается системы 301, то для нее размещение одного из ее филиалов в В.В. абсолютно логично.
Как я понял, из Люблина в Ковель лазаретных перевели, потому что многих пациентов просто не довозили живыми до Люблина. Если учтем данные лексикона вермахта, можем даже предположить, что до размещения в Люблине раненых и больных с ГА Юг везли еще дальше на запад, а перемещение лазарета на восток, в Люблин, было сделано по тем же самым мотивам. Но и головной лагерь 301 Ковель находился от постоянно продвигавшейся на восток линии фронта тоже на большом удалении. Потому-то и была создана от 301 сеть филиалов, расположенных в восточном направлении, в т. ч. филиал в В. В.
А для учреждения отделения для рядовых в офлаге никакого вообще логического, фактического конкретно-исторического основания не находится.
Наконец, признание панцерного лагеря входящим в систему 301 позволяет вразумительно объяснить казус документирования поступления в шталаг 365 пленных еще в августе 1941 г. (лейт. Дашевский (?) рн 2). В то время уже существовал 301 Люблин. Вполне вероятно, что от него тогда же был заведен филиал во В. В. Нам известны по документации и мемуарным свидетельствам единичные случаи переводов из панцерного лагеря в офлаг / шталаг 365. Данный казус вполне может относиться к таким случаям. Обратим внимание на то, что записи в ПК Дашевского сделаны пишущей машинкой. Отсюда заключим, что перевод его в офлаг / шталаг 365 состоялся явно не в 1941 - начале 1942 г., как в случае Бедичевской. Тогда северный лагерь именовался офлагом, и так должно было быть записано и в ПК, притом почерком "виньетки". А после преобразования офлага в шталаг 365, естественно, 365, притом использование пишущей машинки тоже вопросов не вызывает. Альтернативно наличная ПК с машинопечатным текстом может быть дубликатом оригинала, заполненного "виньеткой", который испортился и был заменен дубликатом или утерян. Дальше учтем, что Дашевский имел звание лейтенанта, был офицером. Для лазаретных лагерей, к каковым относилась система 301, помещение в них офицеров наряду с рядовыми было обычным делом. Офицеров имелось там значительно меньше рядовых, что подтверждается и мемуарными свидетельствами о панцерном лагере, но как таковые они там были. Так оно и вполне естественно, поскольку в армии офицеров во много раз меньше рядовых. Соответственно, настолько же меньше их попадало в плен и в лечебные заведения управления пленных.
А создание специализированного лазарета для офицеров дело достаточно сложное по тем соображениям, что таковых для лазарета должно было набираться достаточно много, порядка минимум около 10 тысяч. Столько, пожалуй, не набиралось и на всем восточном фронте вообще. Но раз так, то создаваться могли лишь офицерские ревиры, что мы наблюдаем по всей наличной фактуре. Офицер в филиале 301 вылечился, к тому времени офлаг преобразовался в шталаг 365, туда его перевели из панцерного лагеря. Или не вылечился, но подлежал переводу куда-то по разгрузке ПЛ. Естественным для него был перевод в шталаг 365, являвшийся фактически офлагом. Именно это мы и видим в его персональной карте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 07.32.35 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 08.23.03 | Сообщение # 2643 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все достаточно просто.
Слава, слов ты написал много, но изложение малость корявое, привычно запутанное и читается нудно! Но это к слову, каков уродился! По существу, ты же любитель орднунга, зачем ты постоянно что-то искуственно "создаёшь" там, где всего этого по орднунгу быть не могло?
Я не зря привёл "орднунг" лагерей. Добавлю ещё один документ:
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим. Остаётся только "связка" Oflag XIA и "панцерный". Очевидно оба лагеря управлялись из одной комендатуры. Очевидно и то, что "Панцерный" никто чем-то особенным не считал, иначе бы была бы масса ПК с индексом оного, а не прописанием "панцерный".
Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 08.44.16 | Сообщение # 2644 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
Абсолютно верно! Так оно и было на самом деле!
Вот персональная карта рядового Едикина, умершего в "Панцерном лагере", но запись о смерти которого в ПК внес зондерфюрер Офлага XI A.
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 09.16.56 | Сообщение # 2645 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Для сравнения выкладываю персональную карту полковника Михайлова Иосифа Лаврентьевича, содержавшегося и умершего в офицерском отделении Офлага XI A:
Фамилия Михайлов
Имя Иосиф
Отчество Лаврентьевич
Дата рождения/Возраст 01.04.1895
Место рождения Смоленская обл., Стенково
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 А
Воинское звание полковник
Дата смерти 11.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 10.47.20 | Сообщение # 2646 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим.
1. Строго говоря, по цитированному положению видеть и не должны. Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель. Номер приказа /42, значит, в 1941 г. он еще не действовал, вступил в силу когда-то в 1942 г. Далее предположим, что лагерь в В. В. был одним из удаленных подфилиалов 301/z. Как он в таком случае должен был индексироваться? 301/z/z, что ли? Соответствующего ясного указания для таких случаев в приказе нет. Альтернативно мы видели бы, например, 301/z Zwiahel. По факту имеем Stalag N Nowograd-Wolynski. К слову говоря, случай, тождественный В.В. Ведь там тоже имелся рабочий лагерь с каким-то собственным индексом и параллельно один из подфилиалов разветвленной в пространстве лазаретной системы 301.
2. Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее. А этого нет, на что и нет спросу. Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
3. Индексы с суффиксом N мы видим в ПК, документирующих поступления 1941 г. Это нормально, тогда так оно и должно было быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 11.47.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.10.31 | Сообщение # 2647 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Для сравнения выкладываю
Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения. Поскольку вроде бы раньше когда-то он предъявлялся, поверю сейчас на слово. Но место захоронения, во-вторых, говорит не о слишком многом. Единичные случаи перемещений между лагерями действительно были, отрицать их нет смысла. ПЛ по своему статусу был ревиром. По заболеванию туда могли перемещать на время пленных офлага. В ревире они могли умирать и хорониться. Перемещение в лечебное заведение статуса пленного не меняло. Т. е. как в данном случае он числился пленным офлага, так таковым и оставался в ревире на время пребывания в нем. Более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.10.45 | Сообщение # 2648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага,
А он им вовсе не был! Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделением для рядовых! А другое отделение предназначалось для содержания офицеров. А оба отделения вместе образовывали Офлаг XI A - Шталаг 365!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.15.00 | Сообщение # 2649 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель.
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
Плииз...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.18.23 | Сообщение # 2650 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения.
Вам это так необходимо? Тогда поищите в ОБД. Какие проблемы?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.34.09 | Сообщение # 2651 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделение
1. Лагерь для офицеров - офлаг. Лагерь для рядовых - шталаг. Поэтому никаких отделений для рядовых в офлагах не могло быть и нигде не было. Точка.
2. Словарь русского языка:
ФИЛИАЛ, филиала, м. (от латин. filialis - сыновний). Отделение крупного учреждения или организации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.41.49 | Сообщение # 2652 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять? Это совершенно другая тема, к нашей дискуссии не относящаяся. В 1941 г. в лагерях оккупированного СССР ПК вовсе не заводились, их начали заводить только с 1942-го. По каким-то неизвестным мне причинам ПК пленных Ковеля, заведенные, вероятно, в 1942 г., до нас не дошли. Или не заводились вовсе. Что с того? Я чуть ли не ежемесячно нахожу в сети сведения о шталагах, существовавших на территории СССР, о которых известно лишь то, что они находились в примерно таких-то районах. В лучших случаях притом дополнительно сообщается примерное число прошедших их пленных и время функционирования. И никаких ПК и др. немецких документов. Навскидку один из таких находился в самом центре Калинина, в нем было порядка 70 тыс. пленных. А даже индекс его до сих пор не выявлен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.42.57 | Сообщение # 2653 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас отклик ОБД на запрос "Офлаг XI A" :
Страницы: 1 из 134
1 Документы о военнопленных Данцер Алексей 17.02.1910 офлаг XI A
2 Документы о военнопленных Бычихин Николай Трофимович 14.10.1922 офлаг XI A Боярск
3 Документы о военнопленных Субботин Василий Алексеевич 12.04.1909 офлаг XI A г. Ковров
4 Документы о военнопленных дубль Василий 12.03.1912 офлаг XI A Ивановск
5 Документы о военнопленных Васильев Иван Игнатьевич __.__.1896 офлаг XI A г. Киев
6 Документы о военнопленных Холопов Михаил __.__.1911 офлаг XI A Вологодская обл., Мусино
7 Документы о военнопленных Чабан Виктор Дмитриевич 18.04.1916 офлаг XI A г. Днепропетровск
8 Документы о военнопленных Толстобров Александр Иванович 22.06.1913 офлаг XI A/шталаг X B Кировская обл., д. Макарие
9 Документы о военнопленных Колеватов Иван Григорьевич 29.01.1918 офлаг XI A Кировская обл., Советский р-н, д. Саборие
10 Документы о военнопленных Шаров Тихон Леонтьевич 08.06.1906 офлаг XI A/шталаг 367/шталаг XI A/шталаг XI B Кировская обл., Бураши
11 Документы о военнопленных Федоров Михаил Афанасьевич 15.02.1910 офлаг XI A г. Киров
12 Документы о военнопленных Шаров Алекс. офлаг XI A, Владимир-Волынский
13 Документы о военнопленных Дерпачов (Дергачев) Владимир офлаг XI A, Владимир-Волынский
14 Документы о военнопленных Лебедев Михаил офлаг XI A, Владимир-Волынский
15 Документы о военнопленных Панкевиш (Панкевич) Юрий офлаг XI A, Владимир-Волынский
16 Документы о военнопленных Егоров Явел (Павел) офлаг XI A, Владимир-Волынский
17 Документы о военнопленных Трунов Игнат офлаг XI A, Владимир-Волынский
18 Документы о военнопленных Прайхов (Прайгоф) Иван офлаг XI A, Владимир-Волынский
19 Документы о военнопленных Тикункин Пармен 01.05.1906 офлаг XI A, Владимир-Волынский
20 Документы о военнопленных Лыткин Валентин Федорович 02.04.1924 офлаг XI A; шталаг XIII A; шталаг XIII B
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.48.59 | Сообщение # 2654 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Закладываю аналогичный запрос на "головной лагерь" (по Вашей терминологии) Шталаг 301 в Ковеле":
Запрос:
шталаг 301 ковель
Ответ:
Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных.
Работа по обработке и загрузке информации продолжается.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.58.53 | Сообщение # 2655 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Если не верите мне, то проделайте эти же нехитрые действия сами. Надеюсь, у Вас опыта на такое хватит.
А когда Вы все это проделаете, то постарайтесь объяснить (в первую очередь, самому себе!), почему с первого же запроса об Офлаге XI A сразу открываются 134 страницы с документами этого лагеря, а при запросе "Шталаг 301 Ковель" мы имеем в качестве ответа [b]"Данные отсутствуют". А ведь он как - никак был, по Вашим утверждениям, "головным"!
Соответственно, убедительная просьба к Вам - предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11.59.57 | Сообщение # 2656 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
По вашему, по нашему - я где-то ЭТО утверждал? ("рыбочка-косточка, косточка-собачка")
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.10.19 | Сообщение # 2657 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять
Но Вы, как я понял, оспариваете мое мнение, что "Панцерный лагерь" входил в структуру Офлага XI A. Вроде, пытаетесь доказать, что "Панцерный лагерь" был филиалом Шталага 301 в Ковеле, по Вашему утверждению - "головного лагеря" для "Панцерного". Вот в этой связи я и прошу предъявить доказательства, что лагерь в Ковеле был "головным" (Ваше утверждение!) и что он имел право на оформление у себя персональных карт на узников.
Всего - то делов: показать хотя бы одну персональную карту, оформленную в "головном" (по Вашему утверждению!) Шталаге 301 в Ковеле!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.10.35 | Сообщение # 2658 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК и даже вести меддокументацию, которая у лазаретов заменяла ПК. Тут надо смотреть и искать совсем другое. Типично сведения о нахождении в ревирах находятся в медицинских разделах ПК лагерей, в которых числились соответствующие пленные. Конкретизация ревиров притом факультативна. Значительно чаще ее просто нет, но записано, что в такое-то время пленных лечился по такому-то диагнозу. Где именно, типично не поясняется. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 12.15.16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.10.50 | Сообщение # 2659 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее.
Это было бы необходимо, если бы оба отделения/филиала имели автономные структуры управления. Нам доселе известные факты говорят лишь о том, что все известные и быть может ещё неизвестные отделения/филиалы управлялись одной комендатурой, имели одного командира, снабжались по одной разнарядке и бюджету, система регистрации и учёта велась одним писарем (в данном случае "виньеткой"). Ничего более, абсолютно ничего!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.14.07 | Сообщение # 2660 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК
Это гипотеза, вопрос или предположение? Какая-либо основа для чего-либо из них имеется? Я лично вижу лишь чистой воды шталаг с 22.09.41 по 09.42.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.16.55 | Сообщение # 2661 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, у нас есть красноречивый пример Шталага 367 в Ченстоховой, в котором было несколько отделений. Причем, поскольку лагерь был большой, и через него прогоняли в ежедневном режиме по нескольку сотен совет советских военнопленных, то там даже при переводе из одного отделения в другое в персональные карты вносились соответствующие записи.
Постараюсь в следующем посте показать это на конкретном примере.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.18.51 | Сообщение # 2662 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) я где-то ЭТО утверждал?
Шутки не понимаете, что ли? Какие вы все серьезные чересчур.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.24.06 | Сообщение # 2663 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным
Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.25.55 | Сообщение # 2664 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ничего более, абсолютно ничего!
Фантазируете. Полно лагерей, в ПК пленных которых четко прописаны отделения типа Nord и т. п. И в данном случае представьте. Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ. А когда нахождение документировано, поиск намного быстрее и проще. Не нужно вести по обоим лагерям. В сущности, это то же, что с РК, нахождение в которых в ПК документировалось. Опять же напоминаю о документировании нахождения в ревирах в медицинском разделе ПК. В данном случае оно и должно было означать нахождение в панцерном лагере, если не в собственном ревире офлага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 12.31.33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.40.39 | Сообщение # 2665 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Тут я могу согласиться с Вами в том, что, возможно, ревирным он и не был. Во всяком случае, первоначально, в 1941 г. Однако напомню, что его филиал в Славуте имел, вне всяких сомнений, лечебный профиль. И имел одинаковый с Ковелем индекс 301. Кроме того, учредился практически одновременно с ковельским лагерем как его филиал.
Цитата
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
По отношению к лагерю Славута ковельский был, вне сомнения, головным. Так же, как и по отношению к другим известным имевшимся у него филиалам, в частности, в Новоград-Волынске (Цвяхеле). По этому общему правилу Ковельский лагерь должен был быть головным и по отношению к ПЛ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 12.45.50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12.47.17 | Сообщение # 2666 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Используя Важе же любимое выражение - документ на бочку!
А именно, хотя бы бы одну персональную карту узника Шталага 301, Ковель!
Плииз!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.02.44 | Сообщение # 2667 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Не понял вопрос. Я уже все объяснил исчерпывающим образом. У нас в наличии имеется ПК Бедичевской, где документировано существование Ковельского лагеря, имевшего, как мы знаем, индекс 301 и перевод из него в небенлагерь, т. е. филиал, ПЛ В. В. Принципиально эта запись поддается двоякому толкованию: теоретически может иметься в виду филиал как 301, так и XIA. Однако никаких оснований для признания Ковельского лагеря на тот момент филиалом офлага эта запись не представляет, это исключено. И грамматически, и по известной фактуре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13.04.09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.08.22 | Сообщение # 2668 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ.
... "виньетка" заглядывает в картотеку офлага - нема его там, идёт в "Панцерный", смотрит там в картотеку - ага, вот он, голубчик! Ещё гипотезы или вопросы? Зачем усложнять то, что козе понятно?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.10.24 | Сообщение # 2669 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Принципиально эта запись поддается двоякому толкованию
Именно поэтому и следует искать подтверждение одному из них, а не тыкать друг другу под нос!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13.17.04 | Сообщение # 2670 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) . Однако никаких оснований для признания Ковельского лагеря на тот момент филиалом офлага эта запись не представляет, это исключено. И грамматически, и по известной фактуре.
Нестор Иванович, "не включайте дурочку!"...
Прочтите еще раз, принимая во внимание знаки препинания! Выкладываю в очередной раз:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
