Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 00.15.56 | Сообщение # 2611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так что без проблем.
Утверждать можно что угодно, если не утруждаться источниками. Можно взять что угодно, того же Колю Сиротинина - один публикует что-то, тысячи тиражируют в своих интересах.
Явно во исполнение плана "Руслагерь". С достаточной вероятностью где-то тогда же, за несколько месяцев до начала войны, был учрежден и фронтшталаг 357 Шепетовка. Действовал, видимо, до конца 1941 г. (шталаг 357 учредился с 1.01.42). Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 00.49.27 | Сообщение # 2616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Возможно, так неуклюже проведена мысль о том, что на его территории по июль лечили освобожденных пленных.
Нет, это скорее перевод на немецкий названия месяца лютень как июль. Да даже в ферале 44 там уже не могло быть никого. 11 февраля освободили уже. Там драпали еше в 43-м, поэтому катавасия и шла с переподчинением. Просто на маршрутах драпанья надо было ставить лазареты. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 04.24.49 | Сообщение # 2618
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Просто на маршрутах драпанья надо было ставить лазареты.
Впрочем, еще один вариант. Шталаг 301 Шепетовка - это не город Шепетовка, а администрация лагеря, находившегося в нем. Т. е. хотя город и был освобожден в феврале, подразделение не расформировывалось. Куда-то отступало на запад и по июль сохранялось. О темпах нашего наступления на том твд тогда я не в курсе. Возможно, с февраля по июль продвижение не было значительным и шталаг тогда находился от Шепетовки сравнительно близко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2017, 04.27.13
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 08.58.30 | Сообщение # 2619
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Саня, меня отвлекли от разговора с тобою насчет индекса "Stalag № 301". Выкладываю одну ПК, на которой есть запись о поступлении инвалида во Владимир - волынский лагерь из Славуты. Обрати внимание на то, как выписан индекс лагеря оправки.
Фамилия Елисов Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 25.03.1912 Место рождения Курская обл. Дата пленения 25.07.1942 Лагерь шталаг 301; шталаг 365 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 11.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 95
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 09.38.29 | Сообщение # 2621
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А еще в начале сентября 1942 г. лагерь в Славуте носил индекс "Stalag 357". Хотя допускаю, что обработчик карты допустил ошибку, и на самом деле это - карта Шепетовского лагеря.
амилия Антонов Имя Федор Отчество Иванович Дата рождения/Возраст __.__.1901 Место рождения г. Ростов Лагерный номер 12503 Дата пленения 17.09.1941 Лагерь шталаг 357 Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Дата смерти 06.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 31
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 09.55.06 | Сообщение # 2622
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Доставлен во Владимир - волынский лагерь из Шталага № 357, Шепетовка 15.09. 1942 г.
Фамилия Павловский Имя Владимир Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 15.05.1900 Место рождения Белорусская ССР, Витебская обл. Дата пленения 15.07.1942 Место пленения Миллерово Судьба погиб в плену Последнее место службы 1118 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 28.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 10.01.24 | Сообщение # 2623
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот уже новый индекс лагеря в Славуте и, надо полагать, головного лагеря в Шепетовке. ПК датирована первой половиной ноября 1942 г. Совершенно четко видно, что лагерь в Славуте был "небенлагерем" головного Шталага № 301 в Шепетовке...
Фамилия Авдеев Имя Алексей Отчество Давыдович Дата рождения/Возраст 17.03.1919 Место рождения Н. Слободка Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Калач Судьба погиб в плену Последнее место службы 614 ап Воинское звание лейтенант Дата смерти 14.12.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 10.14.25 | Сообщение # 2624
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () лазарет в Славуте (как филиал Шепетовского лагеря
Простите, очевидный безумный бред.
ЦитатаNestor ()
К чему эта пустопорожняя брань? Если Вы с чем-то конкретно не согласны, представляйте соответствующие предметные контраргументы. А попусту лаять безмозглые шавки лучше людей умеют. Не стоит уподобляться им. Если не можете ничего сказать по делу, лучше не тявкать на тех, кто может.
ЦитатаNestor ()
Суть здесь совсем простая. Филиалы 301 Ковель / Славута могли иметь индексы ТОЛЬКО 301, и никакие другие. Постольку утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Ковель / Славута просто безумный бред собачий.
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Славута просто безумный бред собачий.
А кто, простите, утверждал, что Шталаг 357, Шепетовка "служил филиалом 301 Славута"? Назовите, пожалуйста, автора такого утверждения!
Цитата Фадлан () лазарет в Славуте (как филиал Шепетовского лагеря
Простите, очевидный безумный бред.
ЦитатаФадлан ()
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Опять Вы взялись за Ваши старые приемы с подтасовкой и искажением слов оппонента... Повторяю еще раз свои слова: Цитата Фадлан () лазарет в Славуте (как филиал Шепетовского лагеря
Вы же приписываете мне совершенно противоположное: Цитата Фадлан () Цитата Nestor () утверждение, будто бы 357 Шепетовка служил филиалом 301 Славута просто безумный бред собачий.
Вам не стыдно?
ЦитатаФадлан ()
Цитата Nestor () Исключено, чтобы 357 был филиалом 301 и 301 был филиалом 357. Такие утверждения - безумный бред собачий.
Еще раз спрашиваю: кто именно так утверждает?
Почти по Николаю Васильевичу Гоголю: "Выбранные места из переписки с друзьями"... Нестор Иванович, пожалуйста, сделайте выводы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 16.03.08 | Сообщение # 2625
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Мой вывод: оживление дискуссии оказалось плодотворным, позволило существенно продвинуться в изучении темы. Получено немало новых интересных данных. Главное, по-моему, насчет сентября. В том месяце ежегодно выполнялись масштабные реорганизации системы плена. Запускался новый хозяйственный год. Выявилась и прояснилась относящаяся к этому некоторая соответствующая конкретика. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 08 Января 2017, 18.28.07
Дата: Воскресенье, 08 Января 2017, 23.13.46 | Сообщение # 2626
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Шишлянников Имя Константин Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 21.11.1913 Дата пленения 15.07.1941 Место пленения Слочев Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 22.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272097589&page=2
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 00.44.50 | Сообщение # 2627
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
лагерь в Славуте был "небенлагерем" головного Шталага № 301 в Шепетовке...
Выразимся точнее. Согласно лексикону вермахта, 301/z в Славуте прекратил действовать в ноябре 1942 г. Более точная дата не приводится. В представленной ПК она есть. 12 ноября. Т. е., в октябре в Славуте завершалось существование 301/z, а с ноября, не позднее 12-го, начал функционировать вместо него небенлагерь 301. Каких в той области военнопленных было несколько, в т. ч. в панцерных казармах В. В. Можно выразиться по-другому: лазарет преобразовали в ревир. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 07.54.26 | Сообщение # 2628
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Т. е., в октябре в Славуте завершалось существование 301/z, а с ноября, не позднее 12-го, начал функционировать вместо него небенлагерь 301. Каких в той области военнопленных было несколько, в т. ч. в панцерных казармах В. В.
Господи, ну вот опять Вы, Нестор Иванович, взялись за свои фантазии! Какой небенлагерь в "Панцерных казармах"? Они были одним из двух отделений Владимир - волынского Офлага XI A - Шталага 365., в котором содержали рядовой состав, а в первой декаде ноября 1942 г. открыли большой ревир для долечивания инвалидов. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.11.39 | Сообщение # 2629
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Никакого отделения ни для каких рядовых в В. В. не было и не могло быть. Во-первых, это абсолютно никак не отражается в трофейных документах. Во-вторых, совместными усилиями мы с Вами только что реконструировали систему медобслуживания пленных в ГА Юг. В которую, в-третьих, небенлагерь 301 В. В. вписывается более, чем логично. С удовольствием парирую убедительные фактические контраргументы, которых у Вас попросту нет и быть не может. Ибо нельзя найти черную кошку в темной комнате, где никакой вообще кошки нет. Тут весь фокус в том, который ввел Вас в глубокое заблуждение, что небенлагерь был одним из порядка десятка ревиров, к которым индекс 301 приводился в документах факультативно. В общем случае в ПК писалось просто Stalag N, отсюда и непонятки. А простым лагерникам и местным жителям откуда было вообще знать, как точно именуется панцерлагерь, в какую точно субординационную структуру входит и т. д. Тут для меня наклевается только один вопросик: в воспоминаниях о самых первых днях существования офлага В. В. не говорится ли на самом деле о панцерном лагере? Согласно им, тогда там действовал лазарет (в действительности, ревир, никакой не лазарет вовсе). Тут надо критически проанализировать представленное в них описание зданий лагеря. Хотя на карантин могли и на территории офлага размещать... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 08.18.29
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.15.38 | Сообщение # 2630
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, постарайтесь запомнить, поскольку повторяю для Вас в последний раз: Лагерь военнопленных в Ковеле был в подчинении Владимир - волынского лагеря, являлся "небенлагерем" "Панцерного" (мы это видели на примере записи в персональной карте Бедичевской (датирована декабрем 1941 г.). А в середине 1942 г. Ковельский лагерь вообще стал рабочей командой при Шталаге 365 (Владимир - волынский лагерь). По немецким документам 1942 - 43 гг. он проходит как филиал Владимир - волынского лагеря (один документ на этот счет я выкладывал).
Чтобы Вы "не дергались", показываю Вам персональную карту рядового Дашко Тимофея, доставленного в "Панцерный лагерь", то есть отделение Владимир - волынского Шталага № 365 для рядового состава, из Ковеля 27.08. 1942 г. Прошу Вас внимательно прочесть записи на оборотной стороне ПК.
Фамилия Дашко Добавить доп.информацию Имя Тимофей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1909 Место рождения Бозан Лагерный номер 41654 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 02.05.1943 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Daschko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1407
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.22.03 | Сообщение # 2631
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь военнопленных в Ковеле был в подчинении Владимир - волынского лагеря, являлся "небенлагерем" "Панцерного"
Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить. И поймите еще одну простую вещь. В одном и том же городе одновременно могла находиться добрая сотня рабочих команд разных шталагов, несколько шталагов, лазаретов и т. д. Конкретный пример Минск. Здесь правильно отталкиваться от системы организации. Раз уж в Ковеле до сентября 1942 находился головной лагерь (лазарет) системы медобслуживания всей ГА Юг 301, то никакой занюханной рабочей командой от офлага он быть не мог никоим образом. Уже даже по одной только той причине, что филиалы с головными лагерями имели одинаковые индексы, а 301 не несть XIA / 365. А рабочую команду в Ковеле что небенлагерь 301 В. В., что небенлагерь там же, могли иметь одинаково запросто. Да более того. Эта РК могла к ним и вовсе не относиться, относиться к совсем другому шталагу (системе). Просто отправить оттуда пациента на лечение в ПЛ В. В. могли по массе соображений и в силу массы различных обстоятельств совершенно элементарно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 08.40.35
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.45.45 | Сообщение # 2632
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Никакого отделения ни для каких рядовых в В. В. не было и не могло быть
Вы, очевидно, не читали выложенные мною ранее материалы. Повторно выкладываю лишь один из них:
...Останнім прихистком для майже 56 000 (за іншими джерелами 22 000) військовополонених стали «Норд-Офлаг-365» («Офлаг-ХІ-А») і Stalag 365, що розташовувалились з 1941 по 1944 роки на території Володимира-Волинського. У музеї військової частини й до нині зберігаються копії архівних документів та щоденникових спогадів тих, хто пережив офлагівську «м’ясорубку». Згодом, ці документи увійшли до збірки під назвою «Норд-Офлаг-365». Ось рядки з неї: …«НОРД» був пересильним табором для військовополонених офіцерів. Фашисти організували його у вересні 1941 року на північно-східній околиці Володимир-Волинського. В західній частині міста розміщувався ще один табір – т.зв. панцерний, для рядових військовополонених він був своєрідним філіалом «НОРДУ». Табори ці існували аж до початку 1944 року. Одночасно в них перебувало не менше 12 тисяч військовополонених. З перших днів створення табори стали місцями масового знищення людей. Фашисти робили все, щоб фізично знищити якомога більше людей, зламати їх моральний дух і силу до опору. «НОРД» був обнесений двома рядами колючого дроту, огороджений високим дощаним парканом. У 1942 році фашисти добавили ще два ряди огорожі, заснувавши простір між ними колючими клубками. В кутках та по бічних прогонах огорожі гніздилися на вишках вартові з кулеметами. У 1942 році табір був поділений колючим дротом на дві половини, щоб хоч якось завадити єднанню полонених. Казарми були переповнені бранцями. Частина невільників, особливо «панцерного», коротали дні і ночі під відкритим небом. До війни у місті проживало 37 тисяч чоловік, а на час його визволення (кінець липня 1944 року) – лише 7 тисяч. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.51.03 | Сообщение # 2633
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выкладываю персональную карту одного из узников "Панцерного лагеря", то есть отделения для рядового состава Офлага XI A^ Обратите внимание на записи на оборотной стороне ПК.
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 08.52.56 | Сообщение # 2634
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
Опять потянуло на хамство? Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом? Правильно Виктор о Вас говорит! Полностью с ним согласен!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.00.23 | Сообщение # 2635
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В лексиконе вермахта фронтшталага 357 нет.
И это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще? Lexikon der Wehrmacht вполне солидное собрание информации и данных, отнюдь не претендующее на ислючительность и правоту. Корректировки туда вносятся постоянно.
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09.24.46 | Сообщение # 2637
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом. А Вы отчаянно продолжаете сочинять мифы, не представив ни одного трофейного документа ("бамашки"), где черным по белому было бы написано "отделение для рядовых военнопленных офлага XIA". К слову говоря, подобных документов и для всех остальных офлагов попросту не существует в природе и не может существовать. По определению. Ибо оно нарушает орднунг. Чего не может быть, потому что не может быть нигде и никогда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 09.33.38
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 12.15.24 | Сообщение # 2638
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом.
Не знаю, стоит ли попытаться внести ясность в споре о системе лагерей. Меня этот вопрос этот вопрос интересует лишь постольку - поскольку. У меня здесь ни пристрастий ни интересов.
Опираясь на последние публикации и диссертации, на которые я уже многократно ссылался попробую привести мнение немецкой историографии в этом вопросе. Ссылки по приведённым причинам приводить не буду.
Первыми местами сбора военнопленных были
- Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST) - армейские сборные пункты подчинённые командованию армии таких известно 60; - (bewegliche) Kgf.-Auffanglager (Auflag) - сборный лагерь для военнопленных - их было 16; - Durchgangslager (Dulag) - известны 140 лагерей; - Frontstalag - таких насчитали 97.
Задачи у всех них были одинаковыми. Проблема заключалась в частом изменении названия, т.е. каждый Auflag мог стать AGSST, a Дулаг или фронтшталаг нередко превращались в Шталаг. Передача функций и номеров не подлежит какой-либо логике, как и нумерация лагерей как таковых.
Следующим этапом были:
- Mannschafts-Stammlager ([M]-Stalag) - шталаг где проводилась регистрация и решалось дальнейшее использования в/п как рабочей силы. Большая часть пленных номинально никогда бы физически не вместилась в лагерь, если бы они не были бы прикомандированы к раб. команда, Всего узвестно 220 шталагов;
- Offizierslager (Oflag). Einzige Besonderheit ist, daß es hier sowohl selbständige, als auch bestimmten Stalag unterstellte Oflag zu unterscheiden gilt. Letztere waren als Zweiglager für Offiziere mit dem Hauptlager / Stalag organisatorisch verbunden und trugen dessen Bezeichnung mit dem Zusatz "Zweiglager- oder Teillager Oflag" - таковых было 99. Я привёл это место полностью - офлаги были либо самостоятельными, либо носили индех шталага и назывались "Zweiglager- oder Teillager Oflag".
Таким образом, если бы Офлаг XIA был филиалом какого-то шталага, то у него было бы другое название. Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 16.53.26 | Сообщение # 2639
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
В чем тут действительная проблема? Известно несколько рабочих команд офлага - по воспоминаниям и упоминаниям в трофейных документах. Они прямо так и называются рабочими командами, по ним имеются лишь частные конкретные вопросы, принципиальных, в общем, нет. Что касается других частей лагеря и их подчиненности, то, согласно приведенной Вами же справке, они могли именоваться или цвайг- или тайльлагерями. Если бы панцерный лагерь являлся частью офлага, он должен был называться тайльлагерем, а не небенлагерем явно не указанного в документации лагеря. Следовательно, частью офлага он не являлся. А для куста 301 документирование его филиалов просто Stalag N далее наименование нас. пункта типично. Это мы и имеем, более ничего. И таких ПК по порядка около десятка городов ГА Юг до фига. А по В. В. только одна. Какой отсюда логический вывод? Вижу только один единственный. Таких исключений из общего правила просто не бывает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 07.41.28
Дата: Вторник, 10 Января 2017, 07.44.55 | Сообщение # 2640
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом?
Меня интересует только то, что было на самом деле в прошлом. Можно высказывать предположения, даже и слабые (бывает, что их удается доказывать), пожалуйста, я не против, но любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините. Абсолютно ничего личного. Суровые скептики, по-моему, как раз наоборот, заслуживают сугубого уважения. Если сумеете их переубедить, значит, будете действительно правы на 100%. Это очень даже многого стоит, это очень даже стоить ценить. А легковерным чайникам втюхать свои ошибочные фантазии легче легкого. Но испытывать к ним повышенное уважение за это категорически неправильно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 08.14.50
