Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) - Страница 96

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 14.27.08 | Сообщение # 2852

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

А это что,немцы уже радуются за наших пленных,или перевод так звучит?

http://obd-memorial.ru/Image2....0a82217

Николай

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 14.51.57 | Сообщение # 2853

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

А это что,немцы уже радуются за наших пленных,или перевод так звучит?

http://obd-memorial.ru/Image2....0a82217

Стандартная немецкая запись об удачном побеге..

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 14.56.15 | Сообщение # 2854

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Подскажите,он умер во Владимире?И что рука указывает?

http://obd-memorial.ru/Image2....39f2865

http://obd-memorial.ru/Image2....d0b34e2

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Вторник, 06 Марта 2012, 15.00.03

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 14.58.22 | Сообщение # 2855

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (Коля)
А это что,немцы уже радуются за наших пленных,или перевод так звучит?

http://obd-memorial.ru/Image2....0a82217

Стандартная немецкая запись об удачном побеге..

Просто я думал,они пишут:Совершил побег.А тут удачный,они что проследили что он удачно перешел линию фронта или вернулся домой.

Николай

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 15.29.36 | Сообщение # 2856

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Quote (Фадлан)

Спросите у него,откуда он цифру взял,что «Впервые месяцы 1945 года за совершенные бесчинства по отношению к местному населению были осуждены военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых».

А то у нас Нестор на форуме сильно возмущен этой цифрой и самим профессором,который на эту цифру ссылки ему не дал! )))

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 15.51.32 | Сообщение # 2857

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Геннадий_)
Quote (Коля)
А это что,немцы уже радуются за наших пленных,или перевод так звучит?

http://obd-memorial.ru/Image2....0a82217

Стандартная немецкая запись об удачном побеге..

Просто я думал,они пишут:Совершил побег.А тут удачный,они что проследили что он удачно перешел линию фронта или вернулся домой.

Стандартный срок для признания побега успешным - 3 месяца. За это время бежавшего не удалось задержать. В этом случае и шла бумага ("зеленая" карта) в WASt, что побег признан удачным (применительно к данному лагерю, естественно). Штамп Entlassen в данном случае означает, что военнопленный снят с учёта вермахта как ему уже не принадлежащий.
Часто бежавшие из одного военного округа (шталага) были схвачены в другом, и без ЕКМ. В условиях, когда побеги в 1944-45 г.г. нарастали лавинообразно, полицейское ведомство рейха уже не справлялось не только с отлавливанием бежавших, но даже и с перепроверкой данных, откуда имярек бежал. Но пару раз я видел записи, что и после трёх месяцев свободы беглец всё-таки бывал схвачен.

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 16.05.24 | Сообщение # 2858

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,

Quote (Коля)

Подскажите,он умер во Владимире?И что рука указывает?

http://obd-memorial.ru/Image2....39f2865

http://obd-memorial.ru/Image2....d0b34e2

Рука указывает на надпись"Использовать как инвалида"
Умер в лагере 367

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 17.02.31 | Сообщение # 2859

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

А то у нас Нестор на форуме сильно возмущен этой цифрой и самим профессором,который на эту цифру ссылки ему не дал! )))

1. Совершенно неприлично сообщать подобные вещи без ссылок. Там же по тексту обильно цитируются документы, где никаких вообще цифр нет, одни только моральные рефлексии. А историку бесполезно давить на чувства, он не чувствительная гимназистка.
2. Цифра меня абсолютно не впечатлила, поскольку тут счет абсолютно другой. Берется общая численность наших войск и вольнонаемных на территории в отчетный период, по которым давала отчет ГВП, вычисляется, сколько процентов от нее давало 4148. Мне это самым первым пришло в голову. Поскольку очевидно, что более, чем на порядок (а то и на два) меньше по сравнению с современной Россией или Украиной (сейчас сидит каждый 50-й, 2%). Но то же было военное время, когда осужденные были вооружены и имели очень даже серьезные мотивы и реабилитирующие обстоятельства. Кроме того, далее надо еще разбираться в конкретике преступлений. По общей закономерности преступлений против личности среди них должно было быть много (в разы) меньше по сравнению с числом преступлений против собственности, и уж во всяком случае никак не больше. Далее примем во внимание, что основную массу приговоров любых судов любых стран мира выносят по элементарно раскрываемым преступлениям, совершаемым по пьянке или по глупости. Например, человек ботинки в магазине украл на виду у всех, потому что воровал вообще первый раз в жизни, был перебрамши, а трезвому ничего подобного даже в голову никогда не пришло бы. Не говоря о том, что те ботинки на самом деле ему были совершенно не необходимы.
Не соприкасаясь с фактурой, сразу скажу, что преступления такого свойства составляли в общем массиве большинство.Надо ли мне объяснять, что за такое на оккупированной территории немцев не привлекали вовсе ни к каким судам, наоборот, всячески поощряли воровать и грабить напропалую по праву юберменшей?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Марта 2012, 17.23.29

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 17.34.47 | Сообщение # 2860

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Наши даже с женщин немецких нижнее белье снимали для своих Манек!

Вообще-то это хорошо, что было для кого снимать, потому что сотни тысяч женщин на нашей оккупированной территории погибли. И когда их забирали в плен или в концлагеря, то никакого нижнего белья не оставляли и не выдавали. Потому что немкам их нижнее белье распределяли по программе, забыл ее точное название, какая-то помощь, вроде, зимняя. Так что по факту выходит, что в данных случаях попросту забиралось назад собственное награбленное врагами добро.

Quote

Жуков вагонами добро таскал,

Вагонами? Это умора. Один только Розенберг по личному распоряжению Гитлера получал в личную собственность целиком содержимое областных музеев, десятками тысяч единиц в каждом отдельном случае, каждая из которых стоила безумно большие деньги. Тут счет для каждого из верхней двадцатки рейха шел на многие сотни вагонов совсем не копеечного барахла, которого было и вовсе без всякого счета.

Quote

А уж про чернозем вообще молчу,отрезали от Германии от души,видно вагоны под чернозем заняты тряпьем были нижним!

Не так уж и много от Германии отрезали по сравнению с понесенным ущербом. Просто ни в какое вообще сравнение не идет.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 06 Марта 2012, 17.35.29

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 17.51.32 | Сообщение # 2861

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
В барахле что ли копаться будем?
Откройте документы по обыску дачи Жукова и почитайте,сколько у него нашли выезенного из Германии,он же самый нищий был из маршалов крохоборов!

И подумайте,как это соотносится с моральным кодексом строителей коммунизма и кодексом чести офицерской.
Вот этих бы всех мародеров одеть в женское белье и все их медали им налепить и показать народу всему,как они опустились до уровня канализации!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 22.45.32 | Сообщение # 2862

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Вот этих бы всех мародеров одеть в женское белье и все их медали им налепить и показать народу всему,как они опустились до уровня канализации!

Просто абсолютно несопоставимые вещи. К тому же нужна хорошая проверка фактов. Вранья на эту тему через край.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 06 Марта 2012, 23.19.37 | Сообщение # 2863

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

К тому же нужна хорошая проверка фактов. Вранья на эту тему через край.

Вот и займитесь этим вопросом,вместо построения исторической системы защиты мародеров и воров.По мне вор,что в мундире маршала,что бомж местный одинаковы отвратительны.
Сами то хоть осознаете,почему до сих пор в стране воровство не прекратилось,при всем усилии государства?Потому что с 45 года на ворованном воспитаны все,под пресловутым словом трофеи.Для Маньки какой то,это трофеи а для души русского человека,это заноза,которая на сто лет вонзилась!
И воров всех мастей не оправдывать надо,а наоборот показывать всем,быстрее общество вылечится!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.00.40 | Сообщение # 2864

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Nestor)
К тому же нужна хорошая проверка фактов. Вранья на эту тему через край.

Вот и займитесь этим вопросом,вместо построения исторической системы защиты мародеров и воров.По мне вор,что в мундире маршала,что бомж местный одинаковы отвратительны.
Сами то хоть осознаете,почему до сих пор в стране воровство не прекратилось,при всем усилии государства?Потому что с 45 года на ворованном воспитаны все,под пресловутым словом трофеи.Для Маньки какой то,это трофеи а для души русского человека,это заноза,которая на сто лет вонзилась!
И воров всех мастей не оправдывать надо,а наоборот показывать всем,быстрее общество вылечится!

Саня! Ну уж можно подумать что до 45-го у нас воровства не было.

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.11.47 | Сообщение # 2865

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,
У нас в деревне замков на двери не вешали.
Дело ,я смотрю, не в воровстве,а глубже,когда играют в одни ворота и историки,вместо того,что бы реальные дела показывать,занимаются сокрытием преступлений.Вон как Нестора цифра осужденных задела,хотя она явно заниженная.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.15.03 | Сообщение # 2866

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Коля,
У нас в деревне замков на двери не вешали.

Да и у нас тоже.Но это как раз после войны было.Значит отбили охоту во время войны и после нее красть.Значит все таки действенно было наказание.

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 00.35.19 | Сообщение # 2867

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Коля,
Коля в деревнях после войны одни женщины оставались,сам понимаешь,из них воры никудышные)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 03.24.28 | Сообщение # 2868

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Да дело не в этом совсем. Стыд был у людей, совесть, честь. Это сейчас украсть и не попасться геройство, а в те времена было наоборот. Больше презирали непойманных воров, чем пойманных. Больше скажу. В нашей дворовой компании, когда я в начальной школе учился, были двойняшки - дочь и сын военного летчика. Так им было стыдно, что они были сильно богаче других членов компашки. Имели машину, отдельную хорошую квартиру (все остальные жили в коммуналках, а то и в бараке). Но летчик зарабатывал свое честным тяжелым трудом, а если б нечестным - презрение было бы всеобщее полнейшее. У одного из членов нашей компании старший брат отсидел года 2 или 3 в колонии для малолетних. По возвращении из заключения работал на заводе. Никакой уголовной бравады, только стремление встроиться в нормальную законопослушную жизнь, вновь обрести уважение общества. Ждал, когда призовут в армию. Призвали, провожали всей улицей, был большой общий праздник.
Где это? Куда это все ушло? Ведь это же все на самом деле было! Я свидетель!
А сейчас включишь ящик, оттуда донесется: при совке был гулаг беспросветный, ничего другого в прошлом не было... Буквально ежеминутно, по поводу и без повода.
Между тем, ни одного политрепрессированного в нашей семье ни по отцовской, ни по материнской линии (а семьи были большими, 6 братьев и сестра у отца и 5 у матери), а также у друзей нашей семьи не было. Зато по отцовской линии 4 его братьев погибли и пропали без вести на фронте. Дед по отцовской линии был, между прочим, известным по всей Москве портным частником, имел свой собственный дом в Москве, который никто не реквизировал до 1968 г. (снесли под расширение производственной территории издательства "Правда"). Дед был старостой староверческой общины по всей северной части Москвы, похоронен на староверческом кладбище близ Савеловского вокзала в 1940 г.
А дед по материнской линии умер в 1942 г. от голода в глухом русском селе в Башкирии. Ранее он там организовал колхоз, односельчане его избрали председателем, как самого хозяйственного мужика в селе. В 1940 г. тот колхоз стал одним из немногих в стране колхозов миллионеров. Но в 1942 г. случился страшный неурожай, к тому же война. А в 1933 г. детей (и мою мать в т. ч., которой тогда 9 лет не было) просто послали по миру побираться из-за жестокого неурожая. Для нее то было самым страшным воспоминанием в ее жизни - когда проводник ее на ходу поезда из тамбура чуть не выбросил, напугал.
Поэтому мне просто вовсе не дано понять, что было жуткого в советской (сталинистской) системе и почему мы ее сейчас должны клеймить. Альтернатива ведь была вовсе не белой и не пушистой. В гражданскую войну максимальная численность белых войск (из которых 25% собственно в войсках, остальные негодные к военной службе и тыловики) в долевом отношении не достигала 40% численности войск интервентов. Разодрали бы интервенты страну на куски, и тем бы все дело кончилось.
В 1941 г. на нашу Родину хрустевшие французскими булками нахлынули вместе с завоевателями, убивая и грабя, как саранча. И ДО СИХ ПОР среди них НИ ОДНОГО патриота из них не нашлось. Я профессиональный историк, искатель и регистратор фактов, старающийся предельно отстраняться от любых пропагандизмов. Однако на нет спросу нет. Тут вывод более чем очевиден.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Марта 2012, 05.10.33

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 18.38.12 | Сообщение # 2869

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Quote (Nestor)

Поэтому мне просто вовсе не дано понять, что было жуткого в советской (сталинистской) системе и почему мы ее сейчас должны клеймить.

Клеймить незачем,надо показать правду,а люди сами выводы сделают!
А правда грязная и безжалостная,поэтому любители сталинского строя и не хотят ее видеть.
Нет Нестор,дело не в социализме,он вполне приемлем для людей,только его испохабили люди , взявшие эту идею на вооружение и показавшие,на что способна система тоталитаризма и бесконтрольной власти,при полном бесправии народа.Не надо упырей заворачивать в красивые идеи.Упыри отдельно,а социализм отдельно. Не служили упыри социализму и народу,они служили системе сталинской,системе жестокой и кровавой,не видящая простого человека и его чаяний!Поэтому Сталин и Гитлер,это два сапога - пара!

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 19.52.29 | Сообщение # 2870

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Ребята! Не нужно ругаться.Посмотрите моих погранцов,они тоже воспитанны при социализме,но им правда не нужна.Они просто выполняли долг.Мы здесь выясняем судьбы солдат,а не разбираемся какой маршал,или фельдмаршал больше украл.

http://youtu.be/kbmtUtKieBQ

Николай

Сообщение отредактировал Коля - Среда, 07 Марта 2012, 19.58.10

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 19.56.25 | Сообщение # 2871

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Посмотрите моих погранцов

Николай,
публично делаю Вам предложение начать писать о своей службе в Афгане, Ливане и далее везде.
Можно для начала просто "в стол".
Потомки оценят.

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.07.48 | Сообщение # 2872

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Quote (Коля)
Посмотрите моих погранцов

Николай,
публично делаю Вам предложение начать писать о своей службе в Афгане, Ливане и далее везде.
Можно для начала просто "в стол".
Потомки оценят.

Геннадий! Спасибо за предложение.Но кому это нужно.Что бы потом кто то сказал,что хочу просто похвастаться.Это моя жизнь,и моя боль,и мне ее нести до конца жизни.И не дай Бог,кому то привозить своих "двухсотых"матерям,когда с тебя срывают награды,и кричат,что на них кровь их сыновей,а ты молча становишься на колени,из грязи собираешь свои награды,и снова едешь на ту проклятую войну,что бы снова привезти кому то "цынк".Не дай,Бог! Не хочу.

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.16.44 | Сообщение # 2873

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Это были реальные события,а не просто клип.

http://youtu.be/0N4TFt1uDgI

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.18.58 | Сообщение # 2874

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Николай!
Дружище!
Я понимаю твою боль.
Вот так же рассуждали наши отцы о мытарствах своих в долбаной Германии - "Зачем писать?", "Кому это интересно?"
Оказалось, что многим.
Я верю в тебя и в то, что рано или поздно ты расскажешь о своей жизни. Если не нам, то потомкам.
P.S. Представь, как трудно, но и познавательно читать воспоминания пережившего немецкий плен, Дахау, написанные уже на Родине (нигде не опубликованный отрывок недавно мне прислали).

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.38.57 | Сообщение # 2875

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Нет Нестор,дело не в социализме,он вполне приемлем для людей,только его испохабили люди , взявшие эту идею на вооружение и показавшие,на что способна система тоталитаризма и бесконтрольной власти,при полном бесправии народа.

Не знаю, к чему эти вздорные истерики. Рассуждать так было бы допустимо, если бы было доказано, как дважды два, реальное наличие какой-то более благоприятной альтернативы. Клеймить сталинизм, по-моему, так же нелепо, как эпоху Ивана Грозного. История - это то, что на самом деле произошло, а не то, что могло бы произойти при каком-то ином стечении обстоятельств. И сравнение, отождествление Сталина с Гитлером вообще абсурдно. Судим по фактически достигнутым результатам. Известно, как кончил гитлеровский режим и как сталинский. Результаты полярно противоположные.
Что же касается репрессий сталинских времен, то они были бы в решительно любом варианте, какие только возможно вообразить. Из этих вариантов, сталинский, по-моему, был далеко не самым худшим. Поэтому, считаю, говорить просто не о чем и нечего осуждать.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.45.45 | Сообщение # 2876

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Геннадий! А как наших 19 ребят в Зардеве положили,и животы тяпками раненым вспаривали.А еще на Панфиловской заставе было два брата-близнеца.Один остался в резерве,а второй ушел на операцию и там лег в камнях.Как второй просился на операцию "Возмездие".Это жутко было смотреть.Да,две наши ДШМГ поступили может не правильно,когда бойцы молча ножами поработали по двум кишлакам,но как тут определить степень жестокости или мести,я не знаю.

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 20.48.52 | Сообщение # 2877

Группа: Эксперт

Сообщений: 3496

Статус: Отсутствует

Извините! Не дал ссылку на гибель панфиловской заставы.Даю,а то подумаете что выдумал.

http://pv-afghan.narod.ru/Operatsii/Zardev_85.htm

Николай

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 21.33.28 | Сообщение # 2878

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Коля)

Quote (Геннадий_)
Николай!
Дружище!
Я понимаю твою боль.
Вот так же рассуждали наши отцы о мытарствах своих в долбаной Германии - "Зачем писать?", "Кому это интересно?"
Оказалось, что многим.
Я верю в тебя и в то, что рано или поздно ты расскажешь о своей жизни. Если не нам, то потомкам.
P.S. Представь, как трудно, но и познавательно читать воспоминания пережившего немецкий плен, Дахау, написанные уже на Родине (нигде не опубликованный отрывок недавно мне прислали).

Геннадий! А как наших 19 ребят в Зардеве положили,и животы тяпками раненым вспаривали.А еще на Панфиловской заставе было два брата-близнеца.Один остался в резерве,а второй ушел на операцию и там лег в камнях.Как второй просился на операцию "Возмездие".Это жутко было смотреть.Да,две наши ДШМГ поступили может не правильно,когда бойцы молча ножами поработали по двум кишлакам,но как тут определить степень жестокости или мести,я не знаю.

Николай!
Не знаю, есть ли на форуме тема по Афгану.
Но что надо об этом писать, я не сомневаюсь. Пройдут очередные 70 лет ИСТОРИИ, и очевидцев уже не будет. У тебя есть шанс рассказать.

Фадлан

Дата: Среда, 07 Марта 2012, 21.36.54 | Сообщение # 2879

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Коля, ты молодец, что показываешь эти материалы. Как я понимаю, они с "Погранца"?
Идею Геннадия горячо поддерживаю! Вспоминай, пиши! Ты же помнишь Виктора Посувалюка, который осенью 1986 презжал в Бейрут, еще при тебе. ПО - моему, ты и Клемятич заперли на ночь в тамбуре комендантской будки. Так он уже будучи смертельно больным, лежа в больнице после онкологической операции, положил свои воспоминания на бумагу. И я уже писал здесь, что книга с его воспоминаниями издана, ее читают!
Пиши, не робей, не скромничай!
Коллеги, со вчерашнего дня я ушел "в запой", но интеллектуальный. Заказал, а потом выкупил кучу книг по интересующей меня тематике. В том числе и "Доходягу". В этой книге что ни страница, то ответ на тот или иной вопрос, который дебатировался на нашем форуме. Для вас это, может быть, будет повторением "пройденного", но для мне лично то, что я узнаю, помогает свести отрывочные знания в единую картину. Про плен, про порядки, существовавшие в лагерях, про, наконец, смысл записей о причинах смерти узников лагерей.
Книга Новобранца разошлась полностью и, судя по ответам, ее переиздание в близком будущем не планируется.
К чему я написал насчет своего "интеллектуального запоя"? Если меня пару - тройку дней на форуме не будет, не переживайте!

Василий Иванович Колотуша