Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.30.16 | Сообщение # 5131
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Возражения на том же основании принимаешь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.32.43 | Сообщение # 5132
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Если из шталага направляли,то какой же неизвестный шталаг?

Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.
По-настоящему, пойманного беглого пленного положено было отправлять в ауссеннебенштелле абвера (местную контрразведку). А данный не беглый. Значит, полиция, раз уж она его задержала, может держать, сколько хочет. Формально он пленный, под конвоем, занят трудом. Если его не требует передать себе шталаг, то все в порядке.

Кстати, 13 апреля 1942 г. в городе было организовано гетто, в котором находилось около 22 тыс. евреев. 1 сентября началась «акция», то есть массовое истребление евреев, продолжавшееся две недели, в ходе которого было уничтожено 18 тыс. человек.

Т. е. СД забрало Харина из полицейского участка на третий день "акции". Чтобы забрало, ему достаточно было выразить естественный протест, возмущение и т. п. Сказать всего одно какое-то слово.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 21.50.59
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.41.07 | Сообщение # 5133
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Лично для меня это сомнительно = наверняка в городе хватало цивильных парикмахеров.

Особенно среди еврейского населения,их даже,когда гетто уничтожили,то оставили.
Николай
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.47.27 | Сообщение # 5134
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Возражения на том же основании принимаешь?

Легко. Совсем не настаиваю.
Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.47.31 | Сообщение # 5135
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В.

Мне представляется, что из Умани доставили в офлаг офицеров (Харин им не был). Надо пройтись по близлежащим номерам шталага 365 = похожа карта или нет?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.48.40 | Сообщение # 5136
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.

И что же нового в этой версии? То же самое что и я писал.Только это вряд ли так с ходу делалось.Он все равно с какими то сопроводительными документами (списком или еще чем) прибывал в лагерь.Вон Саня говорит даже с прод. и вещевым аттестатом.Так что был он зарегистрирован.Просто за сало,немцы выбросили карту,да всех делов.
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.53.14 | Сообщение # 5137
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Т. е. СД забрало Харина из полицейского участка на третий день "акции".

Думаете еврей? А может быть даже партизан? Почему нет.Только в Вашей версии небольшая не стыковка.Если его взяли полицаи с места проживания,держали 3 мес. у себя,а потом передали в СД,то наверное какой нибудь мл.полицай сгонял в лагерь и за литру шнапса договорился оформить на него карту.
Николай
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.56.16 | Сообщение # 5138
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован.

Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а? Да наверняка лагерной даже полицией он не мог быть признан украинцем и, сл-но, чьим то сынком или мужем из местных. О таких проверках украинцем рассказано как в воспоминаниях, так и записями на картах (других, правда, лагерей).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.56.24 | Сообщение # 5139
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Был бы известный, соответственно бы оформили и карту. А для этого сначала человека надо было зарегистрировать в лагере. Вот, прибывает эшелон из Умани во В. В. Местная баба одного пленного из него выкупает, когда он еще не был зарегистрирован. Но на заметке в участке он стоит. Как выкупленный до особого распоряжения. 1 июня происходит побег из офлага, распоряжение отдается. Сначала его забирает полиция и держит у себя. У нее имеется такое право. Использует его на черных работах, может, парикмахером - это неважно. А потом передает СД.

Это я к этому свой комментарий со шнапсом написал.Моя мысль все таки не в полицейский участок его передали а из участка в лагерь.Задержали 13.06. а передали .17.06. Иначе как Вы обьясните дату пленения в Бискупичах?
Николай
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.00.03 | Сообщение # 5140
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Думаете еврей? А может быть даже партизан?

А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.01.31 | Сообщение # 5141
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а?

А ведь за самогон полицаи и китайца могут отдать как украинца. Но дело в том,что я приводил,случай,что даже в офлаге,к офицеру русскому,который до войны квартировал во Владимире,пускали хозяйку квартиры с передачами,и она не смогла его выкупить,по причине затребованного(высокого) выкупа.
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.04.22 | Сообщение # 5142
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?

Может быть.Но беглецов то вроде возвращали в их же лагеря.
Николай
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.07.07 | Сообщение # 5143
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Моя мысль все таки не в полицейский участок его передали а из участка в лагерь.Задержали 13.06. а передали .17.06. Иначе как Вы обьясните дату пленения в Бискупичах?

Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день). Тут выяснилось, что с целью пропитания Харин, скажем, произвел реквизицию съестных припасов в районе задержания. Вот его за шнапс и забирают в полицейский участок для выяснения, где он был и что украл. Сидит в подвале полицейском. Добившись или не добившись от него показаний, возвращают в лагерь, откуда передают СД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.10.00 | Сообщение # 5144
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Цитата (Геннадий_)
А почему не сбежавший, скажем, из Замостья или Бяла-Полдяска?

Может быть.Но беглецов то вроде возвращали в их же лагеря.

Когда могли установить, откуда сбежал. Возможно, что такое намерение и было, но не осуществилось: по неведовым нам обстоятельствам им заинтересовалось СД.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.12.11 | Сообщение # 5145
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)

Коллеги, ну как вы можете верить такой версии с выкупом относительно русского с вятским говорком, а?

Так ведь бывало. Немецкие конвоиры русского языка от украинского не отличали, а сало, курку, млеко, яйки без перевода усваивали.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.21.14 | Сообщение # 5146
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день). Тут выяснилось, что с целью пропитания Харин, скажем, произвел реквизицию съестных припасов в районе задержания. Вот его за шнапс и забирают в полицейский участок для выяснения, где он был и что украл. Сидит в подвале полицейском. Добившись или не добившись от него показаний, возвращают в лагерь, откуда передают СД.

Логично.
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.24.30 | Сообщение # 5147
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Когда могли установить, откуда сбежал.

Ну раз признался,что красноармеец,что служил в 677 полку,что родом оттуда то,то чего тогда уже скрывать откуда сбежал? Чем тогда он им обьяснил чего он с начала войны по июнь 42-го делал в лесу в Бискупичах?
Николай
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 22.27.27 | Сообщение # 5148
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)

Схватили в Бискупице и доставили в лагерь военнопленных (возможно, в тот же день).

Не-а. Внимательно рассматриваем карту. Сначала датой поступления в участок значилось 12 июня, потом исправили на 17-е. А дата пленения - 13-е. Произведем логическую увязку. Карты у полицейских быть не могло, они заполнять ее не могли. В полицию он мог быть отправлен только из шталага, будучи там уже зарегистрированным. Т. е., какие-то главнейшие данные (без наименования шталага) на нее на него были занесены - где и кем?
Предположим, полицейские его схватили 12-го. Это - не пленение. Пленение - передача из полиции шталагу, состоявшаяся на следующий день.
Передали. И тут выяснилось, что кто-то продмаг обчистил. Из шталага его назад (17-го) в участок на следствие.
Кто какую запись о направлении в участок делает в этот момент в его карте?
Писарь шталага, сразу не врубившись, в суете датой передачи ставит 12-е. Потом смотрит на лицевую сторону, заполненную несколько дней назад, и, чтоб устранить явное противоречие, исправляет двойку на семерку. Логично?
Не знаю, за что его передали в полицию, насколько серьезным и сложным его преступление сочли. Но, судя по тому, что держали несколько месяцев, было что-то существенное.
А потом началась акция в гетто, на него махнули рукой и передали зондеркоманде до кучи.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 22.49.10
 
МікалаевічДата: Четверг, 14 Марта 2013, 23.15.47 | Сообщение # 5149
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Фамилия Харин
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Кировская обл., Унинский р-н, с. Уни
Дата и место призыва __.__.1940 Унинский РВК, Кировская обл., Унинский р-н
Последнее место службы п/я 89/29
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1941

Последнее письмо от бойца пришло из Староконстантинова.
677 стрелкового полка в июне 41-го, не существовало вовсе (хотя, может, я и ошибаюсь). Так что с местом службы у бойца в персональной карте напутано, либо с подачи самого бойца, либо что-то напутал заполнявший карту.
...
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 00.40.10 | Сообщение # 5150
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
Последнее письмо от бойца пришло из Староконстантинова.
677 стрелкового полка в июне 41-го, не существовало вовсе (хотя, может, я и ошибаюсь). Так что с местом службы у бойца в персональной карте напутано, либо с подачи самого бойца, либо что-то напутал заполнявший карту.

Верно! 677 стрелкового полка действительно не было.Был 677 моторизованный полк.Но там еще ляпсус.Могилев-Подольская обл.Староконстантинов.Такого в природе не существовало.А в мае 41-го 677 мотополк стоял в Одесской обл.А может это "казачек" делал себе алиби.
Николай
 
МікалаевічДата: Пятница, 15 Марта 2013, 00.54.16 | Сообщение # 5151
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.
...
 
МікалаевічДата: Пятница, 15 Марта 2013, 00.58.31 | Сообщение # 5152
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
"Могилев-Подольская обл.Староконстантинов"
В каком документе?
...
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 12.36.18 | Сообщение # 5153
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
"Могилев-Подольская обл.Староконстантинов"
В каком документе?

Извините! Перепутал.Каменец-Подольская обл.Такая была.Ныне Хмельницкая.
Николай
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 13.16.00 | Сообщение # 5154
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Мікалаевіч)
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.

А верно подметили! Геннадий попутал с 667 полком,я и зацепился.Тогда остается полевая почта 6 дивизии или придумал.Вопросов появилось еще больше.Может попал под Брестом в плен,содержался в каком нибудь лагере,сбежал,поймали на Волыни.
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Марта 2013, 13.48.50 | Сообщение # 5155
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Цитата (Мікалаевіч)
Может я ошибаюсь, но и 677 моторизованного полка не было.

А верно подметили! Геннадий попутал с 667 полком

:)
Почему попутал? Я ведь указал по БДСА, что полк (ЕСЛИ это полк!) существовал не ранее сентября 1941 года. Но в голове я держал, что "полками" в картах писали и совершенно другие части дивизий РККА.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14.06.24 | Сообщение # 5156
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Почему попутал? Я ведь указал по БДСА, что полк (ЕСЛИ это полк!) существовал не ранее сентября 1941 года.

Но полк там указан не 677-й а 667-й
Николай
 
ГеннадийДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14.41.59 | Сообщение # 5157
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Внимательно рассматриваем карту. Сначала датой поступления в участок значилось 12 июня, потом исправили на 17-е.

При максимальном увеличении больше похоже на 13-е.

Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

http://obd-memorial.ru/Image2....3e255f6
http://obd-memorial.ru/Image2....3e255f6
272176428

http://obd-memorial.ru/Image2....22afa4c
http://obd-memorial.ru/Image2....2f616a5
272226059
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14.58.42 | Сообщение # 5158
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
При максимальном увеличении больше похоже на 13-е.

Значит, дело было немного иначе. Возможно, это меняет мою реконструкцию целиком. Суть в том, кто, когда, при каких обстоятельствах и по каким соображениям написал в карте сначала 13, а потом переправил на 17. 12 вместо 13 подходило бы логически четко. С 13-ю сложней.
Шталаг воевал с полицией за пленного или наоборот - хотел его изо всех сил полиции скинуть? В принципе, день пленения и передачи полиции могли совпадать в карте, такое, возможно, бюрократически допускалось. Но притом оставался еще достаточно ясный вопрос о том, какое событие из двух предшествовало другому. Должны были сначала пленить, потом передать полиции. А если по факту выходило наоборот: сначала был арестован полицией, потом передан ей шталагу (= пленение), затем шталаг возвратил его полиции обратно? Тут, действительно, придти в затруднение можно, как правильно все записать.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Марта 2013, 15.06.03
 
КоляДата: Пятница, 15 Марта 2013, 14.58.47 | Сообщение # 5159
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

Вторую не видно.Только обратная сторона.
Николай
 
NestorДата: Пятница, 15 Марта 2013, 15.07.25 | Сообщение # 5160
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Двое из шталага 365 с ближайшими номерами; у обоих дата регистрации также 17.06.42:

Вот именно, что регистрации. А тут наоборот - выписки из лагеря в полицию.
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: