Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 09.36.29 | Сообщение # 5101
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Цитата (Геннадий_)
Имеет отношение к лагерю?

Я думаю да.На это многое указывает.Может даже бежавший из лагеря.

Если это бежавший из лагеря, то, видимо, не смогли установить точно его личность - иначе была бы уже ранее выписанная персональная карта; тут же завели новую, почерк писаря в которой похож на оный в картах офлага.
Любопытно, что место пленения - место нахождения одной из рабочих команд лагеря.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 11.01.33 | Сообщение # 5102
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
В рабочую команду без регистрации с заведением ПК не должны были отправлять.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 11.01.58
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 12.45.03 | Сообщение # 5103
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Если это бежавший из лагеря, то, видимо, не смогли установить точно его личность - иначе была бы уже ранее выписанная персональная карта;

Цитата (Nestor)
В рабочую команду без регистрации с заведением ПК не должны были отправлять.

Совершенно фантастическая версия! Он возможно бывший офицер и находился в офлаге. А после побега оказался в шталаге,так как указано красноармеец.Почему такая версия? Смотрите дату когда его поймали. В этот период 01.06.1942 был побег офицеров из офлага.Власов выкрал и унес с собой документы какие то.Возможно карты.Рабочая команда работала в Быскупичах.Он бежал с рабочей команды,но был пойман полицией 13.06. а 17.06.передан в лагерь из В-В полиции где на него и завели карту.Он значит знал,что карту вынес Власов.Поэтому и назвался красноармейцем,и даже воинскую часть не назвал а полевую почту 677.Эта полевая почта была в 6 СД.Это та самая дивизия,что защищала Брестскую крепость,позже в октябре 41-го,обороняла Харьков,где он вероятно и попал в плен.Из под Харькова было много пленных во Владимире(судя по перскартам).Я не утверждаю,но просто возникла такая версия.Иначе как он мог попасть 13.06 в плен за тысячи км от фронта,а 17.06. передан в лагерь из В-В полиции.
Николай
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 13.08.50 | Сообщение # 5104
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Он бежал с рабочей команды,но был пойман полицией 13.06

Проверить-то могли проще пареного. В рабочей команде его знали, могли опознать. Откуда отправляли в рабочую команду? Если из офлага, в шталаг не должны были возвращать, даже если бы он назвался при поимке рядовым. Но если из шталага, то тоже он должен был быть зарегистрирован с ПК, так даже еще проще, поскольку там ПК не похищали.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 13.09.13 | Сообщение # 5105
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
В рабочую команду без регистрации с заведением ПК не должны были отправлять.

Вторая версия.Его привезли во Владимир и он в тот же день сбежал.Призывался он в 1940 году.Но не из рабочей команды,а из лагеря или при этапировании.
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 13.11.54
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 13.16.19 | Сообщение # 5106
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Он возможно бывший офицер и находился в офлаге.

Думаю, нет.

Фамилия Харин
Имя Михаил
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Кировская обл., Унинский р-н, с. Уни
Дата и место призыва __.__.1940 Унинский РВК, Кировская обл., Унинский р-н
Последнее место службы п/я 89/29
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия __.06.1941
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/memoria....410.jpg

Предположу, что он бежал из совершенно другого лагеря (шталага) и в Бискупичах оказался злой волей рока.
Если же он был из В.-В., по моему мнению, его бы "вычислили".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 15.27.41 | Сообщение # 5107
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Предположу, что он бежал из совершенно другого лагеря (шталага) и в Бискупичах оказался злой волей рока.

Возможно.Судя по п/я (последнее место службы),это Ленинградский фронт,1-й мехкорпус.Как здесь оказался?Оттуда аж 06.41 добирался сюда? Или пленных из под Ленинграда отправляли в лагеря в Украину?Почему указал в карточке место службы 677 ПП?Что это? Если полк,то в первом мехкорпусе такого не было,был похожий по номеру 662 но до 40-го года.Если это полевая почта то я выше писал кому принадлежала.
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 15.31.27
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 16.07.01 | Сообщение # 5108
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
218 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ

Переформирована из 218 моторизованная дивизия.
372 (3),
658 и 667 стрелковый полк
.................................................
Боевой период
8.9.41-27.9.42
Расформирована

http://bdsa.ru/divizia....ya.html

Цитата (Коля)
пленных из под Ленинграда отправляли в лагеря в Украину?

Если и было, то редчайше - там "свои" шталаги "стояли в очереди" за пленными.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 16.25.16 | Сообщение # 5109
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
218 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ 1 ФОРМИРОВАНИЯ

Переформирована из 218 моторизованная дивизия.
372 (3),
658 и 667 стрелковый полк

Думаю не подходит.Почтовый ящик не соответствует,Почему указано не 667 СП а ПП? Дивизия участвует в боях с 08.09.1941,а он пропал без вести 06.1941.Хотя эта дивизия входила в состав 12 армии и под Уманью попала в "котел".Тогда вероятна версия,что он попал в лагерь во Владимире.Но где тогда карточка? Убежал вместе с ней,или писарь уничтожил? Но может такой еще вариант.В воспоминаниях свидетели описывают,что часто рядовых выкупали из плена местные жители.Вот его и отпустили.А карточку вероятно закинули в архив или уничтожили.А после побега(опять же по воспоминаниям свидетелей) в округе хапали всех мужчин которые были отпущены на предмет поимки беглецов.Вот его полиция и притащила.А,кстати,как переводится вторая запись в карточке?
Николай
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 16.32.17 | Сообщение # 5110
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Дата для подчистки примаков подходит.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 16.40.10 | Сообщение # 5111
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Хотя эта дивизия входила в состав 12 армии и под Уманью попала в "котел"

Тут я ошибся.дивизия входила в состав 18 мехкорпуса 9 армии.Но это еще когда она была механизированной,и участвовала в оборонительной Уманской операции,а вот попала в котел или нет неизвестно.

218 МОТОРИЗОВАННАЯ ДИВИЗИЯ

658 и 667 моторизованный полк,
135 танковый полк,
663 артиллерийский полк,
44 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
231 отдельный зенитный артиллерийский дивизион,
288 разведывательный батальон,
388 легко-инженерный батальон,
591 отдельный батальон связи,
216 артиллерийский парковый дивизион,
368 медико-санитарный батальон,
687 автотранспортный батальон,
164 ремонтно-восстановительный батальон,
23 рота регулирования,
466 пхз,
747 полевая почтовая станция,
597 полевая касса Госбанка.

Боевой период
22.6.41-8.9.41

http://bdsa.ru/divizia....ya.html
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 16.57.12 | Сообщение # 5112
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Почему указано не 667 СП а ПП

Вероятно писарь записал на свое усмотрение.В немецкой армии назывались пехотные полки,а у нас стрелковые.По немецки пехотный так звучит.Infanterie regiment. в карточке записано I.R.
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 16.58.12
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 17.18.11 | Сообщение # 5113
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Последние шаги к Зеленой Браме.

В течение 26–28 июля войска 6-й и 12-й армий постепенно втягивались в коридор, образованный с севера линией Монастырище — Тальное, а с юга Гайсин — Новоархангельск. Северный фас коридора образовывали позиции 2-го механизированного корпуса. В конце этого своеобразного тоннеля был свет — рубеж реки Синюха. Самой большой опасностью на этом этапе был прорыв на фронте 18-го механизированного корпуса 18-й армии. Растянутый на 40-километровом фронте 18-й механизированный корпус был не в силах сдержать напор почти трех немецких дивизий (1 и 4 горно-стрелковых, 100 легкопехотной) и венгерского подвижного корпуса. Но попытки прорвавшегося на стыке с 18-й армией противника перекрыть вход в тоннель были успешно отражены. Прикрываясь заслонами с запада и проводя контратаки, армии И.Н. Музыченко и П.Г. Понеделина избежали окружения и вышли в район к северо-востоку от Умани.
От вопросов стратегических вернемся к судьбе двух советских армий. 28–29 июля фронт 18-го механизированного корпуса оказался растянутым, а потом и попросту разорванным на три части. В Журнале боевых действий 18-й армии А.К. Смирнова о судьбе корпуса находим лаконичную запись:
«18 механизированный** к*орпус** распался на три части, спешно отходит, оголив правый фланг армии. Разрыв между 18-й и 12-й армиями составил 20 км. Одна часть (47-я т*анковая** д*ивизия**) отошла к 18-й армии на юг, другая часть примкнула к левому флангу 12-й армии».
Основные силы 47-й танковой дивизии и 218-я моторизованная дивизия действительно отошли к 18-й армии на юг в район Джулинки, но 93-й танковый полк 47-й танковой дивизии оказался в нескольких десятках километров от них, севернее Умани. 39-я танковая дивизия целиком примкнула клевому флангу 12-й армии. Разрозненные отступающие части корпуса, в виде резервов, подчинил себе командующий 12-й армией П.Г. Понеделин.
Что собой представлял на момент описываемых событий 18-й механизированный корпус П.В. Волоха, показывает табл. 4.3.
Фактически 18-й механизированный корпус на 1 августа был не танковым соединением, а тремя мотострелковыми бригадами под руководством корпусного управления. [412]

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/04.html
Николай
 
НКДата: Четверг, 14 Марта 2013, 17.55.00 | Сообщение # 5114
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
с самим Нуждиным есть связь.А протоколы он добыл из немецких архивов,вот и бережет их

Прочитала отрывок кандидата исторических наук Олега НУЖДИНА из монографии, посвящённой одному из самых драматичных эпизодов начала войны — окружению в Уманском «котле» 6-й и 12-й армий РККА. Он пишет:
"Вот яркий пример: документы 49-го горно-стрелкового корпуса вермахта, который в августе 1941 года участвовал в окружении и разгроме наших 6-й и 12-й армий под Уманью. В них с немецкой пунктуальностью перечислено всё: и потери, и трофеи. Благодаря этому мы сегодня знаем, что во время боёв на этом участке фронта немецкий 447-й пехотный полк потерял 50 человек убитыми и 193 — ранеными. Потери советской стороны в боях с ним составили 1 000 человек убитыми и 2 400 взятыми в плен, — включая 5 политкомиссаров, которые тут же были расстреляны. Кроме того, немцы захватили либо подбили 8 танков, 6 броневиков, 27 орудий, 102 пулемёта и 1 200 винтовок". А откуда же взялись два( других не видела) больших фашистских кладбища в Умани.
1) кладбище в лесном массиве Дубинка в "Софиевке" , около 1 тыс захоронений фашистов.
2) Фашистское кладбище в годы ВОВ,ныне парк Черняховского ,напротив школы№ 1.(Обратите внимание. на сосну справа у забора:она тут маленькая,а сейчас эта сосна выше 5-ти этажки)..Рядом поликлиника и водолечебница. Там было около 200 захоронений фашистов.
Да, кстати, фашисты трупы своих солдат не вывезли. Говорят, велись об этом переговоры, но наши не дали разрешения перерывать "Софиевку" и парк отдыха.
Как пресечь фальсификации в истории? Да, этого никогда не будет. Это ещё никогда и никому не удавалось и не удастся. Так как у каждого правда своя, история своя и пишется она под себя, а перекраивается под время и власть. А Олегу НУЖДИНУ не мешало бы , хотя бы, пообщаться с сотрудниками Уманского краеведческого музея и поинтересоваться материалами этого музея.
Прикрепления: 5528946.jpg (119.0 Kb) · 9339226.jpeg (73.5 Kb)


Сообщение отредактировал НК - Четверг, 14 Марта 2013, 20.11.39
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 19.08.37 | Сообщение # 5115
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (НК)
А Олегу НУЖДИНУ не мешало бы , хотя бы, пообщаться с сотрудниками Уманского краеведческого музея и поинтересоваться материалами этого музея.

А он кстати и общался.И много оттуда взял.И директор музея в отзывах написал,что более подробной и точной информации еще не встречал.А на счет потерь не сомневайтесь.Вы "выдернули" только один показатель одного полка.Это мизер в общей истории "Уманского побоища".Или Вы считаете что это и все потери немцев.А полков там участвовало сотни наверное.

Погибших с нашей стороны 18,5 тыс. С немецкой стороны-4600.
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 19.10.49
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 19.50.23 | Сообщение # 5116
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Значит под итожим по Харину.
Получается наиболее подходящей версия такая;
Он проходил службу в 677 МТП 218 МТД 18 мехкорпуса.Под Уманью попал в плен.Логично что был доставлен в Владимир в шталаг.Здесь его "выкупили" местные жители.Он проживал в Бискупичах.Но после побега из офлага попал под полицейскую зачистку.Был отправлен в лагерь и на него оформлена перскарта.И я так понял он был потом в СД передан?Вот только одна неувязка о почтовом ящике из данных архива.Но возможно он в 40-м году проходил там службу,а потом его,или его подразделение перед войной перевели в 18 МК.
Николай

Сообщение отредактировал Коля - Четверг, 14 Марта 2013, 19.51.56
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 19.57.31 | Сообщение # 5117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Если выкупили, какой побег? Все по-другому делалось. Выкупленные были на учете. Потом их, в период с начала весны по середину лета 1942 г. вызывали в полицейские участки под невинными предлогами типа смены формы аусвайса и загребали в шталаги. И побег тогда мог быть от полиции. Якобы. Хороший формальный повод для заключения в шталаг.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Марта 2013, 19.59.15
 
WesterДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.12.25 | Сообщение # 5118
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
По поводу "выкупа" пленных местными жителями.
Цитата (Коля)
В воспоминаниях свидетели описывают,что часто рядовых выкупали из плена местные жители


Могу подтвердить. Общался с бабушкой, которая вспоминает, что ее мать или соседка (точно не вспомню), пошла под ограждение лагеря, выбрала (как говорит бабушка) "самого нездалого" укр. (самого слабого), и начала плакать и кричать, что это ее муж. Пленника немцы отпустили без особых возражений.
Старожытельница вспоминает, что так делали многие местные, так как немцы сами сообщали населению, что если кто подтвердит, что в лагере его родственник то пленник может идти домой.
Узника забрали домой, вЫходили и он ушел к красным. Бабушка вспоминает детали: как например обвисшие мешки на лице ("лице як драглі" ее слова). Как я понимаю следствие употребления большого количества соли и воды.
Потом он, уже в послевоенное время (вроде в 1945 г.), пришел к ним домой, спросить помнят ли его, и поблагодарить. Увидел на стене висящий тризуб, посоветовал - "это лучше снимите". Больше его не видели.
 
НКДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.14.36 | Сообщение # 5119
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата (НК)
ныне парк Черняховского ,напротив школы№ 1.

Памятник Черняховскому.
Прикрепления: 1802883.jpg (129.9 Kb)
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.20.00 | Сообщение # 5120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Посмотрел еще раз ПК, сходится. 17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок. Между прочим, по гражданской профессии он парикмахер. Т. е. забрали туда на работу с вольных хлебов по этой профессии. 3 сентября передали СД. Что-то случилось. Видно, был патриотом и с патриотами сотрудничал. Или оговорили.
Будьте здоровы!
 
НКДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.24.17 | Сообщение # 5121
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата (Wester)
мать или соседка (точно не вспомню), пошла под ограждение лагеря, выбрала (как говорит бабушка) "самого нездалого" укр. (самого слабого), и начала плакать и кричать, что это ее муж. Пленника немцы отпустили без особых возражений.

Такие единичные случаи были у нас под Витебском. Но, акцентировать на этом не следует, т.к. это, повторяю, были единичные случаи и то, только тогда, когда фашисты наступали. А вообщем, фашисты были извергами.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.26.45 | Сообщение # 5122
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Здесь агитацией заниматься не стоит. Сами кого хошь сагитируем. Лучше арифметикой.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.30.53 | Сообщение # 5123
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Если выкупили, какой побег?

Внимательно читайте.Я написал после побега(не его,а офицеров) из офлага,он попал под зачистку.
Николай
 
WesterДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.33.15 | Сообщение # 5124
Группа: Поиск
Сообщений: 22
Статус: Отсутствует
Цитата (НК)
Такие единичные случаи были у нас под Витебском. Но, акцентировать на этом не следует, т.к. это, повторяю, были единичные случаи и то, только тогда, когда фашисты наступали. А вообщем, фашисты были извергами.


Согласен. Это ни в коем случае не прибавляет им чести. Все зависело от локальных обстоятельств.

Немцы собирались побеждать.
Для любого подобного режима, куда проще сделать концлагерь из всей страны, и не обязательно держать пленных в отдельных лагерях ...
 
НКДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.35.11 | Сообщение # 5125
Группа: Поиск
Сообщений: 16
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Выкупленные были на учете. Потом их, в период с начала весны по середину лета 1942 г. вызывали в полицейские участки под невинными предлогами типа смены формы аусвайса и загребали в шталаги. И побег тогда мог быть от полиции. Якобы. Хороший формальный повод для заключения в шталаг.

Нестор! Вы правы, это происходило, довольно, часто. Все, освобождённые фашистами, должны были работать на них, если кто-то отказывался, то шёл "в расход". Фашисты не были сердобольными, их "натаскали" на безжалостное уничтожение других рас.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.38.00 | Сообщение # 5126
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Коля)
Внимательно читайте.Я написал после побега(не его,а офицеров) из офлага,он попал под зачистку.

Извиняюсь за невнимательность. Прошу напомнить дату побега.
Будьте здоровы!
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 20.40.02 | Сообщение # 5127
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок.

А разве не из полицейского участка в шталаг?Если из шталага направляли,то какой же неизвестный шталаг?
Николай
 
КоляДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.06.51 | Сообщение # 5128
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Извиняюсь за невнимательность. Прошу напомнить дату побега.

Вроде 01.06.1942.
Николай
 
ГеннадийДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.17.34 | Сообщение # 5129
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
17 июня его как пленного неуказанного шталага направили на работу в полицейский участок.

Лично для меня это сомнительно = наверняка в городе хватало цивильных парикмахеров.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Четверг, 14 Марта 2013, 21.21.20 | Сообщение # 5130
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я говорю: между прочим. Т. е. мог быть парикмахером, мог быть на какой-то другой работе в участке. Дворником, например. Почему - нет?
Будьте здоровы!
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря и лазареты на территории Украины » Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1) (Владимир Волынский (Украина))
Поиск: