|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23.32.02 | Сообщение # 4681 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Достаточно доказательств по форме или требуются еще?
А я их вообще не вижу.
Николай
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23.33.30 | Сообщение # 4682 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Но еще ... первые ( если не по форме, но по содержанию - точно !) допросы наших генралов, по крайней мере, взятых в плен а Уманском атле, имели место во владимир - волынском лагере. Ведь в этом и состоял смысл командировки Кумминга во Владимир - Волынский!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23.37.10 | Сообщение # 4683 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Фиг с ним, действительно, с цветом. На райберте пишут, что в разные годы войны оттенки сукна формы сильно менялись, при этом приводят фото образцов, где это видно. Так что дело темное. Но что касается покроя формы, то с этим легче. У полицейских и солдат они были явно разными, различимыми. Я не случайно несколько фото привел именно с полицейской формой. Что же касается прибалтов, то в тексте о них написано, что они носили форму немецких полицейских, которая на рисунке совпадает с формами на приведенных мной фотографиях.
Насчет эсэсовцев тоже темное дело. Кто знает, из каких именно они были частей, при каких обстоятельствах оказывались в городе. Могли быть проездом в отпуска или наоборот, да вообще, все, что угодно...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Суббота, 21 Июля 2012, 23.57.15 | Сообщение # 4684 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Могли быть проездом в отпуска или наоборот, да вообще, все, что угодно...
Нет,периодически по ночам наезжали и обыскивали дома.Значит на постоянной основе были.Может это и была расстрельная команда.Охрану комендатуры несли точно немцы.Он говорит,что часто дразнили часовых.В комендатуре не видел что бы работали пленные(это я о РК Дювальд).Вскрывали в 1944-м захоронения(находились точно там где сейчас мемориал.)Размеры могилы не помнит(большие),а вот глубину точно помнит(стояли специальные шесты) 3 м.Трупы лежали ровными рядами голова к голове.При том в одном захоронении вместе были мужчины и женщины,он запомнил женские волосы.Интересно могло такое быть?
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00.00.01 | Сообщение # 4685 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Еще.Пленные в шталаг прибывали большими колоннами примерно 2 раза в неделю.Но это в начальный период,а потом реже.По стрельбе в шталаге.Днем иногда звучали выстрелы,а вот по ночам велась интенсивная стрельба.Было в городе расклеенно предупреждение.Кто будет из местных жителей задержан в месте захоронения пленных,подлежит расстрелу.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Июля 2012, 00.04.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00.48.43 | Сообщение # 4686 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) глубину точно помнит(стояли специальные шесты) 3 м.Трупы лежали ровными рядами голова к голове.
Зондеркоманда точно. Только один слой должен был быть головой в одну сторону, другой в противоположную и т. д. Типа валетом.
Quote
При том в одном захоронении вместе были мужчины и женщины,он запомнил женские волосы.Интересно могло такое быть?
Абсолютно естественно, так как в шталаге было много пленных женщин.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 00.55.42 | Сообщение # 4687 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Пленные в шталаг прибывали большими колоннами примерно 2 раза в неделю.
стандартный полномерный эшелон 1000 - 1200 чел. Половинный, соответственно, порядка 600, четвертинный 300. Так как тогда дорога была узкоколейной, более 1000-(1200?) чел. в эшелоне быть не должно было. Могло быть также по 800. Где-то примерно так. Кстати, парень тогда, наверно, ходил за водой на колонку. Что-то примерно в таком роде. Хороший способ хронометража. Я к тому, чтобы примерно прикинуть время прохождения колонны, а по нему и ее размер, численность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.02.15 | Сообщение # 4688 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Так как тогда дорога была узкоколейной, более 1000-(1200?) чел. в эшелоне быть не должно было.
Я же писал,широкая колея,не было во Владимире узкоколейки.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.06.45 | Сообщение # 4689 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Зондеркоманда точно. Только один слой должен был быть головой в одну сторону, другой в противоположную и т. д. Типа валетом.
Этого он не помнит,говорил что захоронения не полностью было вскрыто,только одни головы видел.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.07.38 | Сообщение # 4690 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тогда эшелон мог везти до 2000 чел. Но мне это представляется маловероятным. Кроме того, Вы писали, что ширококолейку построили австрийцы. Отсюда я предположил, что это было сделано не раньше, чем в самом конце 41 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.09.32 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.12.37 | Сообщение # 4691 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Отсюда я предположил, что это было сделано не раньше, чем в самом конце 41 г.
Нет.Это было в первою мировую.Ведь под Владимиром были большие бои в первую мировую.А Брусиловский прорыв где был?
В 1915-1921 гг. пребывал под австрийской оккупацией.
http://vseslavd.livejournal.com/10846.html
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 22 Июля 2012, 01.21.26 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 22 Июля 2012, 23.54.17 | Сообщение # 4692 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Пленённый в Смоленске (и лишь 5 ноября 1941 года) оказался во В.-В.?
Или это шталаг II A?
Номер записи 272092245
Фамилия Шевчук
Имя Иван
Отчество Андреевич
Дата рождения 25.12.1908
Место рождения Каповцы
Последнее место службы 172 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9309
Дата пленения 05.11.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....effcd57
http://obd-memorial.ru/Image2....3cb2d4e
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 19.08.50 | Сообщение # 4693 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Пленённый в Смоленске (и лишь 5 ноября 1941 года) оказался во В.-В.?
Или это шталаг II A?
ОБД тормозит, не могу открыть сканы. Если этот пленный был во Владимир-Волынске, то его номер должен принадлежать одному из двух этапов из Dulag 355, Проскуров. Один прибыл в Владимир-Волынск 28 апреля 1942 г., второй - 11 мая 1942г. Вопрос: как военнопленный с таким номером мог оказаться в Oflag XI-A в ноябре 1941 г.?
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 20.16.32 | Сообщение # 4694 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Гость) А так... Вот например нашёл я в ОБД документы на однополчанина моего деда. В одном эшелоне доставлены в В-В. Умер там же. В том же 42-м. Есть зелёная "похоронная" карта, где указано место захоронения Сталинские казармы.
Почему на одних есть такой документ, на других нет? Не верю я в безалаберность немцев.
И почему номеров нет? Лагерь транзитный. А тогда что из себя лагерь в Ровно представлял? Ещё транзитнее?
Вопросы, вопросы....
Иван, извини ,что отвечаю не сразу, лето, то одно то другое, до компа добраться проблемно. Начну с начала, повторюсь, но это может помочь другим не наступать на грабли. Вот Нестор с Колей завели разбор по поводу цвета формы.... Да пусть она хоть зеленая будет, хоть голубая.... не нравиться ? в полосочку нарисуем.... В чем суть, Ровненский лагерь, лагерь армейского (Абвер) подчинения. В. Волынский был организован уже в глубоком тылу, и именно как основной в ситеСД руководства,
далее из XIA пленные поставлялись в лагеря (367 и т.д.) которые вели поставки рабочей силы в германию, это уже СС, но до весны 42 мы этих поставок не видим, как и смертей в 41.. А выжившие все говорят о ежедневных расстрелах, кому верить????? бумаге которую писал фашистский писарь, или 5 -6 выжившим и говорящим о расстрелах???? О трех метровой глубины рвах , аккуратно заложенной трупами в 50 метров длинной???? ГДЕ карточки расстрелянных не за побег?????????
Пустое.... Говорить когда тебя не то что не слышат, а и посмотреть не хотят в документы.
Зеленые похоронные карточки выписывались только на ОРФОРМЛЕННЫХ КАК УМЕРШИХ с 20 чисел декабря 41 до 12 февраля 42
но верить не числам не причине смерти НЕЛЬЗЯ. все чему можно верить, это месту захоронения, и то 50\50. Почему нет таких карт позже????? Первое что приходит на ум, давайте спросим немцев.... Проблема, нет тех немцев. Но во всем надо смотреть- кому это выгодно. Как электронщик могу сказать , что ток течет по пути наименьшегно сопротивления, так и люди никогда лишних телодвижений делать не хотят и делают как проще. В 20числах декабря вышло постановление правительства о строгом ведении учета военнопленных, с других лагерей есть транспортные документы о поставке военнопленных, от них не отвертишься, надо списывать, вот и списали, с декабря по апрель. А экзекуции был приказ Гебельса не показывать в донесениях. Но расстрелы были ежедневно.... И в ноябре 200 врачей евреев расстреляли, причем это есть в мемуарах и не раз. а по докам(карточкам) они переданы в СД. Смотрите карточки.... там все помечено красным.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 21.00.15 | Сообщение # 4695 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Этого он не помнит
Николай, реально ли его воспоминания записать полу- или официально?
Уходят последние свидетели истории...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 21.47.21 | Сообщение # 4696 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) ГДЕ карточки расстрелянных не за побег?????????
Здесь другая методика. Насколько удалось вникнуть, дошло до нас до сих персональных карт тысячи полторы. Кроме того, записи о пребывании в В. В. на картах, заполненных в других шталагах. Если весь этот материал достанем, дай бог 5 тысяч наберется в сумме. А захоронено всего тысяч 60. Так что имеем документированную выборку в пределах 8%. Она достаточно валидная, сигнификативная, данные ее можно на весь массив обобщать, переносить. И вот тут и заключается вся фишка, тонкость. Чем корректнее и точнее сделаешь обобщения по дошедшим картам, тем меньше сделаешь ошибок. Вопрос т. е. в качестве анализа документального материала. Здесь мало одного самого по себе прекрасного понимания, ЧТО писали, так это МОЖНО толковать. Необходимо понимать еще ПОЧЕМУ писали именно так, а не иначе, а для этого надо вникать в размеры могил, способы укладки в них трупов, разбираться, какого цвета и покроя была форма у охранников, по скольку человек было в прибывавших колоннах и т. д. и т. д. и т. д. Чем больше такого материала привлечешь, чем глубже его проанализизуешь, тем правильнее будет понимание вопроса ПОЧЕМУ. Главное - в этом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 22.16.10 | Сообщение # 4697 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) да и не карты это. WASt-овские "вторички".
Опять эта чертова обд тормозит, просто дал бы ссылку, где все хорошо видно. Карты сами по себе Львовского шталага, 328, а на них перемещение в Яновский лазарет, смерть в скорейшие сроки и захоронение в Яновском лагере же.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.00.25 | Сообщение # 4698 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) дошло до нас до сих персональных карт тысячи полторы
Это не "дошло", а документально выявлено. Их больше минимум - умозрительно - раза в три. Или в десять. Никто не ищет. Не анализирует.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.07.51 | Сообщение # 4699 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Quote (Геннадий_)
да и не карты это. WASt-овские "вторички".
Опять эта чертова обд тормозит, просто дал бы ссылку, где все хорошо видно. Карты сами по себе Львовского шталага, 328, а на них перемещение в Яновский лазарет, смерть в скорейшие сроки и захоронение в Яновском лагере же.
Ну и что? Шталаг как шталаг, и смерть в шталаге.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.37.56 | Сообщение # 4700 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Ну и что? Шталаг как шталаг, и смерть в шталаге.
А много ты знаешь шталагов, захоронения в которых раскапывались зондеркомандой 1005, трупы сжигались, пепел просеивался, закапывался или сбрасывался в реку, а место захоронений маскировались лесопосадками? О средней продолжительности жизни в 3 дня в таких шталагах я уже говорил. Я знаю лишь два - Замостье (точнее, его "лазарет") и еще один в Эстонии (Кыыла-Йиви, вроде). Нет, Яновский лазарет-шталаг явно необычный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.40.37 | Сообщение # 4701 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) ПОЧЕМУ писали именно так, а не иначе, а для этого надо вникать в размеры могил, способы укладки в них трупов, разбираться, какого цвета и покроя была форма у охранников, по скольку человек было в прибывавших колоннах и т. д. и т. д. и т. д. Чем больше такого материала привлечешь, чем глубже его проанализизуешь, тем правильнее будет понимание вопроса ПОЧЕМУ. Главное - в этом.
Про что и речь. Нестор, наверно сейчас надо определиться , что расстрелы были ежедневно, по картам их нет.... и говорить что карты это аксиома.... НЕЛЬЗЯ ВЕРИТЬ ЗАПИСЯМ В КАРТЕ О ПРИЧИНЕ СМЕРТИ. Я более доверяю сообщениям ГВК, Но это конечно личное мнение. А кому и зачем было выгодно скрывать, это дело пока не наше дело, надо и это пробьем, хотя и так понятно, все люди даже фашисты, и понимали что делают даже в сорок первом. Есть приказы и распоряжения скрывать экзекуции, на эту тему доков полно в нете
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.41.39 | Сообщение # 4702 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) раза в три. Или в десять.
В десять-то вряд, а в три может быть. Но все равно, и в лучшем случае большинства карт никогда не найдется точно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.03.59 | Сообщение # 4703 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Есть приказы и распоряжения скрывать экзекуции, на эту тему доков полно в нете
Случай В. В. не тот. Скрывать (полу)сознательно систематически начали с 1944 г., когда стало ясно, что конец войне и расплата близко. А данный лагерь прекратил действовать в 1943 г. В тот период сокрытия были редкими, скорее, даже не умышленными. В самые первые месяцы войны массовые казни исполнялись вообще чуть ли не публично в целях устрашения, потому что думали, что война скоро кончится победой.
Только с весны 1942 г. начали предпринимать действия, которые внешне походили на маскировку. Например, пленных врачей засталяли писать причиной смерти у умерших от голода туберкулез, чтобы распространять миф о том, будто бы большевики насильно гонят воевать туберкулезных. Под это дело специально учредили якобы туберкулезные лазареты, но часть из них не просто только так только называлась, а на деле была еще и местом массовых казней. Яновский лагерь пример.
Действительный вопрос в данном случае другой. Пленные и без расстрелов бы умерли от холода, голода и болезней, но их систематически расстреливали. Значит, в этом имелся какой-то резон. Конечно, это делалось по приказу, но он, в свою очередь, тоже имел какую-то логическую основу в реальности. Т. е. это делалось из каких-то прагматических соображений. Возможно, туда специально свозили из других лагерей на казнь пленных евреев или казармы не справлялись с размещением вновь поступавших. Примерно в таком роде причина.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 00.10.53 |
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.06.39 | Сообщение # 4704 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Но все равно, и в лучшем случае большинства карт никогда не найдется точно.
Но статистики никто не отменял, пусть мы найдем 10% карт, но покажите мне хоть одну расстрельную не за побег во В. Волынском???? Вопрос будет снят. А расстрелы были. Наверно это можно считать фактом.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.14.31 | Сообщение # 4705 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Я более доверяю сообщениям ГВК,
А ты читал что я написал выше.Нет в ГВК никаких доков.Отписки это все.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.17.50 | Сообщение # 4706 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Т. е. это делалось из каких-то прагматических соображений. Возможно, туда специально свозили из других лагерей на казнь пленных евреев или казармы не справлялись с размещением вновь поступавших. Примерно в таком роде причина.
А вы возьмите карты пленных шталага,через одного инвалид.Вот их и везли во В.В.а там...кому нужен инвалид.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.19.31 | Сообщение # 4707 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Но статистики никто не отменял, пусть мы найдем 10% карт, но покажите мне хоть одну расстрельную не за побег во В. Волынском????
Здесь они, видимо, просто еще не попадались, а в других лагерях набирались достаточно. С этим почти вовсе не секретились в 1941-1942 гг. Но давайте порассуждаем. Привезли эшелон из дулага, разместили на месячный карантин, во время которого многие умерли. Кого-то еще казнили. Кто-то еще, вполне возможно, успешно бежал. А карты на них, без указания шталага, заводились еще в дулагах перед отправкой. После окончания карантина выжившим поставили штампы лагеря на карты, а мертвым поналепили разных диагнозов от балды. Т. е. собственно умыслов скрывать таким образом расстрелы, скорее всего, не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.31.53 | Сообщение # 4708 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) кому нужен инвалид.
Вообще-то инвалиды рейху были нужны. Это же немцы, они в дело все рационально использовали. Было в Германии достаточно производств, где занимали работать на полную катушку пленных безногих и т. д. Но это в рейхе, а на оккупированных территориях такие производства были достаточно редкими. Тут надо смотреть, искать инвалидов, проехавших в рейх транзитом через В. В. Не должны находиться, по-моему. Буфер, что говорить... (граница на замке)
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.36.22 | Сообщение # 4709 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) а мертвым поналепили разных диагнозов от балды.
Я в это не верю - тогда у всех был бы диагноз "под копирку".
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.37.47 | Сообщение # 4710 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Тут надо смотреть, искать инвалидов, проехавших в рейх транзитом через В. В. Не должны находиться, по-моему.
Не встречаются. Есть только отправленные в Цайтхайн.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
