Питание военнопленных в немецком плену
|
|
holyjavelin | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 22.46.33 | Сообщение # 331 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| aldr, NARA T501, r. 8, ff. 000785, 000822, 000823
Сергей
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 22.53.34 | Сообщение # 332 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Читайте про паек в 11 армии. Ключевое значение здесь имеет фраза "в зависимости от наличия продовольствия". Как ее правильно понимать, я объяснил. Хотеть ничего не вредно, а о получении желаемого - совсем другая история.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 22.55.58 |
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 22.56.33 | Сообщение # 333 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Ключевое значение здесь имеет фраза "в зависимости от наличия продовольствия".
Сам факт я показал разницы в пайках назначаемых командующими армий, до введения единообразия в паек. 11 армия действовала в группе армий ЮГ. Как считаете, там продовольствия хватало, или население голодало? Притом в 11 армии еще существовало указание выдавать пленным продукты из запасов Вермахта. И совершенно противоположную картину можно наблюдать по группе армий Центр.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.04.19 | Сообщение # 334 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сам факт я показал, разницы в пайках назначаемых командующими армий, до введения единообразия в паек. Факт отсутствует. Распорядиться можно долететь на ядре, выпущенном из пушки, до Луны. А насчет фактического выполнения распоряжения абсолютно другая история. Приведите конкретный пример хотя бы одного конкретного шталага в ГА Юг, где в 1941 г. на паек выдавалось более 300 гр. хлеба, и на том мы полюбовно закроем вопрос.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.07.16 | Сообщение # 335 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Факт отсутствует. Распорядиться можно долететь на ядре, выпущенном из пушки, до Луны. А насчет фактического выполнения распоряжения абсолютно другая история.
А сама суть в том, что преднамеренности на государственном уровне не усматривается. Нестор остается не правым в своем первоначальном утверждении, что пленных морили голодом по плану Барбаросса. Пленные в прифронтовой зоне голодали, но по другим причинам, а не по умышленному и заранее подготовленному плану.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.15.37 | Сообщение # 336 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А сама суть в том, что преднамеренности на государственном уровне не усматривается. Хоть кол на голове теши. Есть достоверно установленный неопровержимый факт, что повсеместно пленные получали пайки в размерах, гарантировавших наступление голодной смерти за сравнительно короткое время. Это ничто иное как уничтожение голодом. А по Вашей логике получается, этого факта не было. Царь, то бишь, Гитлер, был хороший, плохими были его бояре. Да еще всякие случайности поднапортили.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 23.29.33 |
|
| |
holyjavelin | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.16.56 | Сообщение # 337 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Названный Вами приказ не о том. А о чём? Дайте ссылку или опубликуйте.
Цитата Nestor ( ) Съест-то он съест, да кто ему даст. если в кране нет воды значит выпил вахманшафт
Конечно это был план, даже Советы в нём участвовали.
https://www.folklore.ee/folklore/vol63/camp29.pdf Лагерь в Казахстане За последние 5 дней 12 человек умерло таком-то лагере. Причина смерти во всех случае -- дефицит белка в пище. Подтверждено вскрытием: абсолютное отсутствие подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц. Ещё 60 чел. страдает от дефицита белка. Отпуск продовольствия должен быть скорректирован. Запасы продовольствия в лагере имеются, за исключением сушеных фруктов, картофеля, молока, овощей.
"The Japanese Prisoners of War in Siberia 1945-1956" Вкратце по питанию: Японские пленные получали 1100-1300 ккал, при норме ВОЗ для тфт 3100-3300 ккал. Местное население, однако, питалось немногим лучше.
Сергей
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.25.18 | Сообщение # 338 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата holyjavelin ( ) Лагерь в Казахстане На то они и враги, чтоб сочинять про нас всякие клеветы. В Америке негров линчуют. По мне, лучше с Вами пообсуждать эту проблему. А еще лучше не разводить здесь левый флуд не по теме.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.30.57 | Сообщение # 339 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные голодали, но по другим причинам, а не по умышленному и заранее подготовленному плану. План проще мычания: не давать на паек более 300 гр. Ничего больше сверх того делать не надо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2019, 23.31.59 |
|
| |
aldr | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.32.57 | Сообщение # 340 |
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| holyjavelin Спасибо!
|
|
| |
holyjavelin | Дата: Четверг, 14 Февраля 2019, 23.33.21 | Сообщение # 341 |
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) всякие клеветы Тот кусок, что я вкратце перевёл находится: РГВА, ф. 1/п. оп. 9 д. 3, л. 88
Сергей
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 08.13.33 | Сообщение # 342 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан () Картина по воспоминаниям выживших узников Владимир - Волынского лагеря выглядела так: - 9.00 - условный "завтрак" - кружка ячменного кофе (по определению Стефановского - "Мутная коричневая жидкость") - 12. 00 - выдача хлеба уполномоченным от каждой роты из расчета 200 гр. на человека. В дальнейшем норма была увеличена сначала до 400 гр., затем до 500 гр. - 15.00 - обед (порция баланды из картошки, отрубей и пшена), Мясо в рационе по большей части времени отсутствовало. Исключение - весна 1942 г., когда в котлы какое - то время закладывали конину. - 18.00 - вечерний "чай" (точнее - отвар из хвои для борьбы с цингой).
Цинга летом 41 года? Про какой год рассказываете нам? А рынок в офлаге с продуктами и прочим, это как обяснить? Типа были нормы, но был и рынок на котором можно было купить, либо что-то обменять на продукты? На рынке откуда появлялись продукты?
Объясняю не торопясь и по складам: - я изложил информацию о нормах питания, действовавших во Офлаге XI A, Владимир - Волынский, массовое заполнение которого началось в конце сентября 1941 г. Причем здесь лето 41-го года мне непонятно. - я суммировал сведения, содержащиеся в воспоминаниях ветеранов лагеря, находившихся в нем с осени 1941-го до середины лета 1942 года. Если у Вас есть свидетельские показания выживших узников лагеря о том, что нормы питания были другими, то, пожалуйста, ознакомьте с ними. - "толкучка" в лагере действительно существовала. Но не в том варианте, в каком Вы это подаете. Во всяком случае, это - не одесский Привоз. Основные товары, на который шел натуральный обмен - пайки хлеба и табак. Хлеб поступал в основном из госпиталя: санитары забирали себе пайки умиравших и находившихся в коматозном состоянии пленных и что - то съедали сами, что - то выносили на рынок. Табак в виде листов махорки в лагерь завозил еврей - ассенизатор, который менял табак на изделия из золота. Насчет хождения на рынке других "продовольственных" товаров я упоминания у ветеранов лагеря не видел.
То, что уворовывалось из котлов поварами и работниками кухни, съедалось ими самими, либо их корешами...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 08.50.46 | Сообщение # 343 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Из исследования Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные":
... Главной причиной того, что не существует точных данных о количестве советских военнопленных и их вымирании от голода, эпидемий и расстрелов в первые месяцы войны, следует видеть в нежелании статистически регистрировать ожидаемые и отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери; см. ниже в начале гл. VII. - Обер-квартирмейстер при командующем войсками генерал-губернаторства также начал более точный учёт пленных только тогда, когда стало ясно, что массовую смертность пленных уже не остановить.
http://www.dereksiz.org/kristia....page=32
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 11.12.52 | Сообщение # 344 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Вы хотя бы первый вспомните, с которого вы полемику завязали. О том, что до нападения на СССР у вермахта (Германии) был план преднамеренного уничтожения советских военнопленных. Вы так не доказали этого своего голословного заявления, оставив его на уровне советской пропагандистской трескотни.
А размер пайка разве не железобетонный аргумент в преднамеренности?:)
Цитата klio-vital ( ) В ходе военной кампании на Востоке возникшие проблемы с военнопленными Германия уже стала решать по мере их (проблем) поступления.Следствием чего и стало то, что так обильно цитировалось тут участниками полемики про нормы питания и проч.
Именно так. Огромное количество советских военнопленных, которое попало в плен - это "чемодан без ручки" для Вермахта и "нести было не возможно и бросить было нельзя". И поэтому все произошедшее - как получилось, а не как задумано.
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 11.21.08 | Сообщение # 345 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) А размер пайка за август 1941г Док, тут можно и план "Ост", и майскую экономическую директиву, и Баке с его "Der Hungarplan" вспомнить.... Но вот конкретный документ, где немецким по белому было бы: "п.1. п.2. и тд", пока не приходилось встречать. Даже в тех полных томах по Нюрнбергскому процессу, которые опубликованы на английском в Штатах.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 11.28.06 | Сообщение # 346 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Док, тут можно и план "Ост", и майскую экономическую директиву, и Баке с его "Der Hungarplan" вспомнить.... Но вот конкретный документ, где немецким по белому было бы: "п.1. п.2. и тд", пока не приходилось встречать. Даже в тех полных томах по Нюрнбергскому процессу, которые опубликованы на английском в Штатах.
Но возможно он есть и Нестор нам его еще покажет.
Правда тогда у меня возникнет когнитивный диссонанс в отношении немецкого орднунга.:)
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 12.23.31 | Сообщение # 347 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) В своих попытках доказать недоказуемое вы, как и Фадлан, причину заменяете следствием
Цитата Фадлан ( ) Из исследования Кристиана Штрайта "Вермахт и советские военнопленные":
... Главной причиной того, что не существует точных данных о количестве советских военнопленных и их вымирании от голода, эпидемий и расстрелов в первые месяцы войны, следует видеть в нежелании статистически регистрировать ожидаемые и отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери;
А как Вы понимаете выделенную мною фразу из исследования Кристиана Штрайта? Где причина и где следствие? "Отнюдь не нежелательные для части немецкого руководства потери" среди советских военнопленных - это следствие или причина"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 13.27.35 | Сообщение # 348 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) как Вы понимаете выделенную мною фразу из исследования Кристиана Штрайта? Исключительно в применении к контексту изложения, к которому идет примечание. Глава 6 "Уничтожение мировоззрения". П.2 "Расширение акций по "уничтожению противника". Ссылка, к которой вы отослали, относится к следующей фразе: "Более точное количество жертв определить невозможно потому, что, кажется, только в декабре 1941 г., -когда по еще требующим выяснения причинам уже был достигнут апогей массовых расстрелов и массовой смертности,-начался точный и постоянный учет советских военнопленных". (К.Шрайт.Они нам не товарищи. М. Русская панорама.209.С.110) Переданных в гестапо и казненных и в более поздние годы не всех регистрировали. И только сохранившиеся книги учета узников (на примере нюрнбергской) дают возможность установить судьбу таких лишенных статуса военнопленного. Которых из тюрьмы вывезли, казнили, но в кц не зарегистрировали, в книге экзекуций не отразили.....
Причину же массовой смертности советских военнопленных К. Шрайт дает однозначную: "В качестве объяснения массовой смертности пленных чаще всего указывают на то, что огромное кол-во пленных,/.../ сделало невозможным их снабжение и что советские солдаты очутились в немецком плену уже будучи истощены. /.../."
И далее следствие: "То, что смертность, по крайней мере в зоне ответственности группы армий "Центр",вскоре перешагнула "нормальные" размеры, явились следствием норм питания,которые полагались для пленных". (Там.же Гл. 7. Массовая смертность советских военнопленных. П.1 Процесс массовой смертности. С.137, 139).
Причем Шрайт рассматривает причину случившегося положения с этим явлением в градации: прифронтовая полоса-рейхскомиссариаты "Остланд", "Украина" и ГГ-территория рейха. И далее, в п. 2 этой же главы указывает факторы массовой смертности более определенно. "Уже поверхностное изучение источников дает возможность выделить три фактора, которые тесно переплетаясь, определяли масштабы и динамику смертности./.../ Это 1)голод 2) проводимая самыми грубыми методами эвакуация пленных в тыл; 3)абсолютно неудовлетворительное размещение пленных". (там же. С. 144)
Ну, а дальше уже каждый читатель сам для себя ищет ответ на вопрос:"Почему так получилось"? Кто-то находит его в штампах советской пропагандисткой публицистики. А кто-то пытается искать документы - для ответа на него. Пока что нигде в доступных источниках не обнаружено, что это была целенаправленно запланированная при нападении на СССР ситуация.
П.С.: примерно же с такими проблемами снабжения, транспортировки, размещения немецких военнопленных столкнулась и СА после ликвидации сталинградского котла. Что "по аналогии" тоже пытались показать "Нестору" в ходе полемики в теме. Указать на спонтанность возникновения проблемы, а не ее "запланированность кровавым режЫмом".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 13.59.29 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 15.34.11 | Сообщение # 349 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) И далее следствие: "То, что смертность, по крайней мере в зоне ответственности группы армий "Центр",вскоре перешагнула "нормальные" размеры, явились следствием норм питания,которые полагались для пленных". (Там.же Гл. 7. Массовая смертность советских военнопленных. П.1 Процесс массовой смертности. С.137, 139).
То есть, причинно - следственной связи между нормами питания для пленных и их смертностью Вы не усматриваете? Или Вы не знаете о таком понятии как "умысел"?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
MSDNO_17 | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 15.45.16 | Сообщение # 350 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата Фадлан ( ) причинно - следственной связи между нормами питания для пленных и их смертностью Вы не усматриваете? Вы уверены, что правильно и полностью прочли мое предыдущее сообщение?:)
Причинно-следственная связь - связь между историческими событиями (процессами, явлениями), при которой одно событие (причина), при наличии определенных условий порождает другое событие (следствие).
Я не "усматриваю" преднамеренного,целенаправленного, запланированного умысла накануне войны в том, что такое положение с советскими военнопленными сложилось в ее ходе.Что невозможность достаточного снабжения породила такие нормы питания военнопленных, которые привели к их истощению и смерти. Факт не заменяю эмоциональной оценкой, из-за которой размывается сам факт.
Искусственно ли создана была такая невозможность снабжения в ходе военной кампании, или в следствии неспособности системы вермахта и экономических факторов,-это уже другая сторона вопроса. Требующая дополнительных документов и их изучения.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 15.53.44 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 15.51.14 | Сообщение # 351 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) П.С.: примерно же с такими проблемами снабжения, транспортировки, размещения немецких военнопленных столкнулась и СА после ликвидации сталинградского котла. Что "по аналогии" тоже пытались показать "Нестору" в ходе полемики в теме. Указать на спонтанность возникновения проблемы, а не ее "запланированность кровавым режЫмом".
Во Владимире - Волынском лагере "спонтанности возникновения проблемы" не было и в помине. При оккупации города были захвачены в целости два военных городка, в которых накануне войны размещались две дивизии Красной армии. В качестве трофеев немцам достались и склады с имуществом этих дивизий, в том числе и с запасами продуктов, а также медикаментов. Кое - что из имущества немцы забрали себе, а основную часть продовольствия использовали для снабжения узников отделений лагеря для офицерского состава и для рядовых. По нормам ниже физиологически необходимого уровня. То есть, с заведомо прогнозируемым исходом - смертью большей части контингента военнопленных. Что в реальности и произошло.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 15.56.45 | Сообщение # 352 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Я не "усматриваю" преднамеренного,целенаправленного, запланированного умысла накануне войны в том, что такое положение с советскими военнопленными сложилось в ее ходе.Что невозможность достаточного снабжения породила такие нормы питания военнопленных, которые привели к их истощению и смерти.
Тогда попробуйте доказать это Альфреду Розенбергу, имперскому министру по делам оккупированных территорий, который в обращении к Кейтелю от 28 февраля 1942 года писал:
...По имеющимся сведениям, например, на территории Советского Союза местное население вполне готово доставлять продовольствии военнопленным. Некоторые прозорливые начальники лагерей с успехом пошли по этому пути. Однако в большинстве случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению передавать заключенным пищу и предпочитали обрекать их на голодную смерть. И на переходах в лагеря гражданскому населению не разрешалось передавать продовольствие военнопленным. Больше того, во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие истощения и голода, их расстреливали на глазах охваченного ужасом гражданского населения, и тела их оставались брошенными. Во многих лагерях пленным вообще не предоставляли никакого жилища. Они лежали под открытым небом во время дождя и снегопада. Им даже не давали инструментов, чтобы вырыть ямы и пещеры. Систематической санитарной обработки военнопленных и самих лагерей, по всей видимости, вообще не предусматривалось. Можно было слышать такие высказывания: «Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас».
https://history.wikireading.ru/200169
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.03.51 | Сообщение # 353 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Огромное количество советских военнопленных, которое попало в плен - это "чемодан без ручки" для Вермахта и "нести было не возможно и бросить было нельзя". Некомпетентное представление. Почитайте книгу Исаева о котлах 1941 г. Планируя и осуществляя наступление преимущественно методом взятия противника в котлы, немецкое военное командование до войны не могло не учитывать того, что это даст очень большое количество пленных. Вопрос тут в другом, как я показал. Для фронтовиков было главным наступать, продвигаться как можно быстрее. Все остальное имело для них гораздо меньшее значение. Для них вопрос о пленных не существовал, поскольку пленными занимаются войска охраны тыла. Последние, в свою очередь, делятся на две группы. Одна работает непосредственно с пленными, собирает их в АСПП, конвоирует, охраняет и т. д. Другая занимается их обеспечением (исключительно "обеспечивает обеспечение", Verpflegung). Узел вопроса поэтому в последней группе. Были ли пленные для нее на самом деле чемоданом без ручки или нет. Потому что фронтовики и охранники в целом с их главными задачами успешно справлялись.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 16.09.39 |
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.06.49 | Сообщение # 354 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата klio-vital ( ) Ну, а дальше уже каждый читатель сам для себя ищет ответ на вопрос:"Почему так получилось"? Кто-то находит его в штампах советской пропагандисткой публицистики. А кто-то пытается искать документы - для ответа на него. Пока что нигде в доступных источниках не обнаружено, что это была целенаправленно запланированная при нападении на СССР ситуация.
Тогда взгляните на вот этот документ из материалов Нюрнбергского процесса:
ИЗ ПОКАЗАНИЙ БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ГЕРМАНСКИХ СУХОПУТНЫХ СИЛ ГАЛЬДЕРА ФРАНЦА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 31 ОКТЯБРЯ 1945 г.
[Документ СССР-341]
Гальдер: ...До начала наступления на Россию фюрер созвал совещание всех командующих, имеющих отношение к верховному командованию, по поводу предстоящего наступления на Россию. Дату этого совещания я точно вспомнить не могу. Я не знаю, было ли это до наступления на Югославию или после. На этом совещании фюрер сказал, что в войне против русских должны применяться средства войны не те, что против Запада.
Следователь: Что он еще сказал?
Гальдер: Он сказал, что борьба между Россией и Германией — это борьба между расами. Он сказал, что так как русские не участвуют в Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции [193].
Затем он сказал, что, учитывая политическое развитие русских войск... словом, он сказал, что так называемых комиссаров не следует рассматривать как военнопленных».
Следователь: Сказал ли фюрер что-нибудь по поводу приказа, который следовало бы отдать в связи с этим вопросом?
Гальдер: То, о чем я только что вам сказал, и было его приказом. Он сказал, что он хотел бы, чтобы эта директива выполнялась даже тогда, если бы в дальнейшем не последовало его письменного приказа об этом...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.14.00 | Сообщение # 355 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хлеб поступал в основном из госпиталя: санитары забирали себе пайки умиравших и находившихся в коматозном состоянии пленных и что - то съедали сами, что - то выносили на рынок.
Не было в офлаге Вл.Волынском никаких умирающих до января 42 года. В него поступали абсолютно здоровые офицеры. Это был лагерь-накопитель на границе с Генерал-Губергаторством. В него не могли поступать больные никак. Вы опять начинаете истрию с 42 года.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.18.08 | Сообщение # 356 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не было в офлаге Вл.Волынском никаких умирающих до января 42 года. В него поступали абсолютно здоровые офицеры
Товарищ Саня, говорить такое кощунственно!
8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы.
https://komandante-07.livejournal.com/83732.html
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.22.43 | Сообщение # 357 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Саня, говорить такое кощунственно! 8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень. 9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы. https://komandante-07.livejournal.com/83732.html
Тиф начался в офлаге в декабре, вот тогда и появились больные. Первые умершие идут по январю. А до декабря в лагере находились одни здоровые офицеры.
Цитата Фадлан ( ) Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Одна бабушка рассказывала.))) Это не свидетельство, а слух.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.26.05 | Сообщение # 358 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не было в офлаге Вл.Волынском никаких умирающих до января 42 года. В него поступали абсолютно здоровые офицеры. Это был лагерь-накопитель на границе с Генерал-Губергаторством. В него не могли поступать больные никак.
Говорите, что в 41-м не было никаких умирающих?
...Через несколько дней - снова этап, снова телячьи вагоны, параша, теснота, холод, тряска на голом полу. От Бердичева до Владимир-Волынска почти четыреста километров, и пешком туда уже никто из нас дойти не мог.
Знакомый городок, знакомые казармы, сюда я приезжал из Любомля проверять исправность стрелкового оружия. Но тогда я был в чине лейтенанта, а сегодня - скотина, которую можно не кормить, не поить, лупить палками, а то и просто убить. Этот военный городок построен на Волыни по решению царского правительства для расквартирования русского полка. После октябрьского переворота в 97-м здесь расположилось Войско Польское, а в 939-м - вновь русские, но уже красноармейцы. Сегодня фашисты превратили казармы в концлагерь для пленных командиров Красной армии. За зоной земля вспахана, рядом бежит тропинка, по которой туда-сюда снует патруль с собаками.
В зоне приема этапированных тщательно обыскали и только произвели регистрацию. Каждому из нас присвоили номер, выдали алюминиевые бирки. Затем повели в санпропускник, где вода почему-то сильно отдавала карболкой. После так называемого душа обуви своей не нашли, вместо неё стояли хольцшуе - деревянные лодочки. Шёл ноябрь... (1941 г.)устроенные в шеренги заключенные совсем не были похожи вчерашних офицеров. Исхудавшие и опухшие от голода, мы едва катись на ногах, никак не реагируя на команду «Смирно!», просто затихли. Немецкий офицер зачитал приказ, ему вторил пере- водчик: «Похоронная команда лагеря, используя свое положение условия проживания в отдельном помещении, занималась каннибализмом. Отрезая у трупов мягкие части тела, сохранившие ткани, она варила их и затем съедала. С древнейших времен такие действия строго караются... Нижепоименованных членов команды расстрелять!
От себя офицер добавил, что приговор уже приведен в исполнение, и предупредил: мол, всякое проявление варварства будет командованием и впредь сурово наказываться.
После команды «Разойдись!» сделать первый шаг было трудно. От длительного стояния даже у здоровых людей ноги деревенели. А уж нам, доходягам, было несказанно трудней. Но вот, сгорбившись, мы, наконец, двинулись на непослушных ногах в барак, где ждали нас холодные и голые нары. Только немногие сохранили способность рассуждать. Говорили все о том же: «Славяне такого б не допустили...» - «Как это можно - есть трупы!» - «Ух, какой брезгливый! Охнешь - не издохнешь. Я вот видел, как ты кладешь на зуб вошь щелкаешь ее, словно семечки!» - «У меня нет сил раздавливать вошь ногтями, зубами проще...»
Говоривших становилось все меньше. В бараке, не дотянув до нар, люди валились на пол. Ни голове притулья, ни душе спасенья. Наступал тот последний предел терпению, когда освободить о мучений могла только смерть. Вот тогда и отступали голод, раны, болезни, издевательства высшей расы над низшей, сильных над беззащитными, материи над духом.
По утрам, сжавшись в комочек, ждали, когда ударят в рельсу. И тогда конец покою — вскакивали, спешили на плац, чтобы встать строй не последним. Автоматчики уже поджидали того самого, последнего. На него натравливали собак, озверевшие псы разрывали несчастного на части, потом, еще живого, его добивали автоматчики. Немцы заходили в казармы, шарили по закоулкам, прощупывали нары и, если кого обнаруживали, - ослабленного и замученного расстреливали. А мы молча стояли на плацу, дрожа от холода. Так проходил час-другой. После проверки помещения, подсчета трупов начинали считать живых. Не дай Бог, если цифры не сходились со списком, все начиналось сначала. А стоять уже не было мочи, изощренная пытка да и только! Наконец эхом прокатывается: «Ра-зой-ди-и-ись!» - а ноги не слушаются, каждый шаг дается с трудом....
https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=9824
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.31.36 | Сообщение # 359 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Говорите, что в 41-м не было никаких умирающих?
Нет подтверждающих документов. Первая смерть подтверждена немецкими документами в январе 42 года.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
doc_by | Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 16.38.04 | Сообщение # 360 |
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата doc_by () Огромное количество советских военнопленных, которое попало в плен - это "чемодан без ручки" для Вермахта и "нести было не возможно и бросить было нельзя".
Некомпетентное представление. Почитайте книгу Исаева о котлах 1941 г. Планируя и осуществляя наступление преимущественно методом взятия противника в котлы, немецкое военное командование до войны не могло не учитывать того, что это даст очень большое количество пленных. Вопрос тут в другом, как я показал. Для фронтовиков было главным наступать, продвигаться как можно быстрее. Все остальное имело для них гораздо меньшее значение. Для них вопрос о пленных не существовал, поскольку пленными занимаются войска охраны тыла. Последние, в свою очередь, делятся на две группы. Одна работает непосредственно с пленными, собирает их в АСПП, конвоирует, охраняет и т. д. Другая занимается их обеспечением (исключительно "обеспечивает обеспечение", Verpflegung). Узел вопроса поэтому в последней группе. Были ли пленные для нее на самом деле чемоданом без ручки или нет. Потому что фронтовики и охранники в целом с их главными задачами успешно справлялись.
Я четко выразил свою мысль - для Вермахта задача с огромным количеством военнопленных оказалась чемоданом без ручки ( сложная для решения).
Вы обвинили меня в некомпетентности, потому что Вермахт не занимался вопросами организации обеспечения. Что-то я совсем потерялся. Офлаги и шталаги Вермахту не подчинялись? Или ему только войска охраны тыла не подчинялись, которые занимается их обеспечением (исключительно "обеспечивает обеспечение", Verpflegung). ?
|
|
| |