Питание военнопленных в немецком плену - Страница 13

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 17.38.17 | Сообщение # 361

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Не было в офлаге Вл.Волынском никаких умирающих до января 42 года. В него поступали абсолютно здоровые офицеры.
Это был лагерь-накопитель на границе с Генерал-Губергаторством. В него не могли поступать больные никак.
Вы опять начинаете истрию с 42 года.

Не хотите ознакомиться вот с этим документом? Там есть конкретные имена умерших от голода во Владимир - Волынском лагере, в том числе и в 1941 году,

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75994846

Василий Иванович Колотуша

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 17.41.18 | Сообщение # 362

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()

Говорите, что в 41-м не было никаких умирающих?

Нет подтверждающих документов. Первая смерть подтверждена немецкими документами в январе 42 года.

Лукавите, однако! Прекрасно знаете, что администрация лагеря в 41-м отчетности по умершим и расстрелянным не представляла, и хотите этим доказать отсутствие смертей? По - моему, так поступать некорректно....

Василий Иванович Колотуша

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 17.45.23 | Сообщение # 363

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Одна бабушка рассказывала.))) Это не свидетельство, а слух.

Тогда объясните на милость, с какого такого рожна офицеры вермахта распускали такие слухи? Зачем им это было нужно?

Василий Иванович Колотуша

MSDNO_17

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 17.48.56 | Сообщение # 364

Группа: Эксперт

Сообщений: 1594

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Тогда взгляните на вот этот документ из материалов Нюрнбергского процесса:
ИЗ ПОКАЗАНИЙ БЫВШЕГО НАЧАЛЬНИКА ШТАБА ГЕРМАНСКИХ СУХОПУТНЫХ СИЛ ГАЛЬДЕРА ФРАНЦА, ДОПРОШЕННОГО НА ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ СЛЕДСТВИИ 31 ОКТЯБРЯ 1945 г.

Речь здесь четко идет об обращении с командирами и политработниками. Подтверждается словами главного обвинителя от СССР Руденко (Заключительная речь Главного обвинителя от СССР Р.А. Руденко): "Я напомню также о показаниях свидетеля Гальдера от 31 октября 1945 г., в которых свидетель сообщил о совещании у Гитлера по вопросу о неприменении положений Гаагской конвенции при обращении с русскими военнопленными и о директиве из ставки Гитлера от 12 мая 1941 г. об обращении с захваченными в плен русскими командирами и политработниками.Все эти с неоспоримостью установленные на Суде факты злодеяний не нуждаются в дополнительном освещении, так как защита не привела в своих речах каких-либо опровергающих эти доказательства доводов".

https://www.e-reading.club/chapter...._8.html

Цитата Фадлан (

)

Гальдер: То, о чем я только что вам сказал, и было его приказом. Он сказал, что он хотел бы, чтобы эта директива выполнялась даже тогда, если бы

Гальдер в показаниях говорит о директиве "из ставки Гитлера от 12 мая 1941 г. об обращении с захваченными в плен русскими командирами и политработниками". Согласитесь, что это не все военнопленные, а только незначительная их часть. И данный факт их преднамеренного уничтожения не оспаривается. Оспаривается преднамеренность (умысел) в отношении "голодомора" военнопленных, которые по словам "Нестора", запланирован целенаправленно накануне нападения на СССР. Чего пока доказать он не смог.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 17.53.34

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.02.43 | Сообщение # 365

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Гальдер в показаниях говорит о директиве "из ставки Гитлера от 12 мая 1941 г. об обращении с захваченными в плен русскими командирами и политработниками". Согласитесь, что это не все военнопленные, а только незначительная их часть. И данный факт их преднамеренного уничтожения не оспаривается. Оспаривается преднамеренность в отношении умышленного "голодомора" военнопленных, которые по словам "Нестора", запланирован целенаправленно накануне нападения на СССР. Чего пока доказать он не смог.

Хотите оспорить содержание меморандума Розеберга Кейтелю?
..." Однако в большинстве случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению передавать заключенным пищу и предпочитали обрекать их на голодную смерть. "...
..."Можно было слышать такие высказывания: «Чем больше пленных умрет, тем лучше для нас»...
..."

Цитата klio-vital (

)

Согласитесь, что это не все военнопленные, а только незначительная их часть. И данный факт их преднамеренного уничтожения не оспаривается.

А "значительная часть" это сколько?

Василий Иванович Колотуша

Саня

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.09.44 | Сообщение # 366

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Я даже не знаю, зачем эти слухи собирал зондерфюрер Кумминг, если находился там с инспекцией и сам мог посещая лагерь такие факты выявить.
Однако Кумминг собирал слухи в офицерском питейном заведении, где вдрызг пьяные немцы могли нести что угодно.
И это включил в якобы официальный отчет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.10.19 | Сообщение # 367

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Гальдер: Он сказал, что борьба между Россией и Германией — это борьба между расами. Он сказал, что так как русские не участвуют в Гаагской конвенции, то и обращение с их военнопленными не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции [193].

Затем он сказал, что, учитывая политическое развитие русских войск... словом, он сказал, что так называемых комиссаров не следует рассматривать как военнопленных».

В порядке уточнения хотел бы обратить внимание на то, что Гальдер в своих показаниях разделял два вопроса:
а) об обращении с советскими военнопленными (оно "не должно быть в соответствии с решениями Гаагской конвенции")
б) о судьбе комиссаров.

Василий Иванович Колотуша

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.13.50 | Сообщение # 368

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата Фадлан ()
Тогда объясните на милость, с какого такого рожна офицеры вермахта распускали такие слухи? Зачем им это было нужно?

Я даже не знаю, зачем эти служи собирал зондерфюрер Куссмнг, если находился там с инспекцией и сам мог посещая лагерь такие факты выявить.
Однако Кумминг собирал служи в офицерском питейном заведении, где вдрызг пьяные немцы могли нести что угодно.

Ха - ха!... А потом "с сильного бодуна" решил оклеветать офицеров доблестного вермахта и порядки, заведенные во Владимир - Волынском лагере!

Василий Иванович Колотуша

doc_by

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.17.26 | Сообщение # 369

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Верно. Уничтожить целое (всех) или уничтожить часть от целого (командиров и политработников) - это совсем разные понятия. Но когда документ приводится о части с утверждением, что он относится к целому - это подмена понятий. И это не есть хорошо.
Массовая смерть от голода - не оспаривается. Преднамеренность оспаривается, которая опять же опирается на документ о части. И это не есть хорошо.

Саня

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.21.13 | Сообщение # 370

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Если есть сомнения в отчете, похожего на фальсификат, надо искать другие подтверждающие документы. Все просто.
Да и сам отчет Вами не представлен в оригинале.

Qui quaerit, reperit

MSDNO_17

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 18.56.31 | Сообщение # 371

Группа: Эксперт

Сообщений: 1594

Статус: Отсутствует

Фадлан,

Цитата Фадлан (

)

Хотите оспорить содержание меморандума Розеберга Кейтелю?

Смотрим и внимательно читаем документ. Обращая внимание на дату в обязательном порядке.

Письмо имперского министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга начальнику штаба ОКВ Кейтелю об обращении с советскими военнопленными от 28 февраля 1942 г.

"Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий со дня основания придерживается той точки зрения, что большое число советских военнопленных является исключительно ценным материалом для пропаганды. Обращение с советскими военнопленными по ряду причин должно отличаться от отношения к военнопленным других национальностей:

1. Война на Востоке еще не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону.

2. Германский рейх намеревается после окончания войны удерживать большую часть ранее занятой территории Советского Союза и развивать ее экономически в своих интересах. Это требует широкого участия населения.

3. Германия ведет борьбу против Советского Союза по идейным причинам. Большевизм должен быть повергнут и заменен чем-то лучшим. Поэтому военнопленные должны на собственном опыте убедиться, что национал-социализм хочет и в состоянии обеспечить им лучшее будущее. Они должны со временем вернуться на родину с чувством восхищения и глубокого уважения перед Германией и германскими порядками и таким образом стать пропагандистами дела Германии и национал-социализма.

Поставленная цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии, является трагедией огромного масштаба"...

Полагаю, что выделенные фрагменты убедительно показывают, что запланированного заранее, до нападения на СССР, умысла на "уморить голодом" военнопленных в документе, к которому Вы апеллируете, не имеется. Наоборот, высказывается сожаление, что задуманное использование военнопленных в виду их массовой смертности из сложившейся по ряду причин и факторов ситуации по состоянию на 28.02.1942 г. неудовлетворительное. "Что-то пошло не так". На причину (ы) этого "не так" повлияло множество факторов, один из которых - т.н. "человеческий".

Выше Вы также апеллировали и к Директиве ОКХ вермахта от 06.08.1942 г. (кстати, полностью текст Директивы кто-нибудь может показать???) "Касательно снабжения советских военнопленных", цитируя ее фрагмент: "Советский Союз не присоединился к соглашению относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству".

Обратите внимание:
1) на дату - это 6 августа 1941 г. Т.е. война длится уже больше полутора месяцев.
2) вытекает из первого: директива явилась "ответом" на "вызов внешних условий" в ходе кампании. Т.е. появилась в рез-те возникших вопросов по питанию, транспортировке и размещению военнопленных, но не как "запланированный умысел" перед нападением на СССР
3) на выделенную мною строчку. В которой говорится, что снабжение все же планировалось предоставлять (и предоставлялось), хотя количество и качество этого снабжения (следствие) в итоге получилось таким, как получилось.

Преступлений нацистского режима против человечности, говоря о незапланированности Вермахтом массовой смертности советских военнопленных, при этом никто не отрицает.

Документы цитируются отсюда:
https://history.wikireading.ru/200169

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал klio-vital - Пятница, 15 Февраля 2019, 19.00.18

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 19.17.19 | Сообщение # 372

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Тогда попробуйте доказать это Альфреду Розенбергу, имперскому министру по делам оккупированных территорий, который в обращении к Кейтелю от 28 февраля 1942 года писал

Интересно, в оригинале на немецком такие же грамматические ошибки, что и на русском, или это специфика Борисова?

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 19.23.08 | Сообщение # 373

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Планируя и осуществляя наступление преимущественно методом взятия противника в котлы, немецкое военное командование до войны не могло не учитывать того, что это даст очень большое количество пленных.

Вот ведь гады-фашисты! Это ж уже и под статью можно подвести, как её там с умыслом! Во, умышленно брали пленных!!!

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 19.39.25 | Сообщение # 374

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Фадлан (

)

Василий Иваныч, тебе же наверняка известен приказ, по которому все контакты пленных и гражданского населения были с самого начала войны строжайше запрещены и должны были немедленно пресекаться! Если бы ты командовал лагерем или охранным батальоном, ты бы пошёл на нарушение приказа?

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.17.59 | Сообщение # 375

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Вы обвинили меня в некомпетентности, потому что Вермахт не занимался вопросами организации обеспечения.

Так оно и есть. Вы некомпетентны. Выражаться так, как Вы выразились, вообще нельзя. Всякая армия делится на роды и виды войск. Каждое соединение, часть, подразделение выполняет строго определенную для него уставами и приказами задачу. Фронтовики наступают, охранники охраняют пленных, интенданты обеспечивают фронт и войсковой тыл продовольствием. Поэтому фронт и управление по делам пленных продовольственным обеспечением пленных практически и не занимались. Это было вообще не их делом. Сколько продуктов питания отпускали по заявкам охранников (в которых указывалось лишь число пайков, а не их размеры и состав) интенданты (Ib), столько они и делили на пайки. Такой и размер отдельного пайка оттого в конечном итоге на выходе образовывался.

Повторяю главные задачи
Фронтовики наступают
Охранники обеспечивают стационарное содержание и конвоирование пленных, исключающие побеги
Интенданты снабжают фронт и тыл продовольствием

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 23.35.46

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.43.03 | Сообщение # 376

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Кумминг собирал слухи в офицерском питейном заведении, где вдрызг пьяные немцы могли нести что угодно.

Говорят, что он алкоголиком был и за то его уволили из вермахта. Но конкретно в В. В. его послали с миссией зондирования возможности создания в будущем коллаборационистских частей из пленных. Это главное, а не то, что он чересчур поддавал. Приехал, посмотрел: как тут вербовать, когда от голода пленные друг дружку кушают? О том и написал в своем отчете.

Будьте здоровы!

holyjavelin

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.47.31 | Сообщение # 377

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

Хороший документ об орднунге в тылу Вермахта летом 1941 г. и как "они всё до войны предусмотрели".

2-е Управление полевых железных дорог
Доклад о питании местной рабочей силы
от 20.08.41, описывает события с 25.06.41

Вкратце: надежного своего питания у местных железнодорожников не было, искали немцы. Где варили, а где давали сырые продукты. Получали через полевые комендатуры, закупали, всё с проблемами. Даже у МКК выбивали еду. На момент составления документа нормы довольствия не установлены. Руководствоваться должны были, как написано, "краткой инструкцией", которую они...не получили, тогда с барского плеча только немецким солдатам-железнодорожникам отсыпали половину необходимых пайков.

А вы говорите, пленные. Они для стратегически важных работников и собственных солдат продовольствие с миру по нитке собирали и так и не собрали нормально.

Одно слово, бардак.

Классный пункт. Пришли железнодорожники в комендатуру еду для русских просить. Комендатура: обойдутся, здесь вам на благотворительный фонд. Кстати в тему того, что Нестор писал о том, что на складах представителям лагерей ставили палки в колеса.

Сергей

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.48.29 | Сообщение # 378

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

приказ, по которому все контакты пленных и гражданского населения были с самого начала войны строжайше запрещены

Полно свидетельств о контактах. Женщины летом 1941 г. пленных выкупали у охраны за деньги, за кувшин сметаны, за кусок свиного окорока...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 23.50.37

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.55.44 | Сообщение # 379

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
приказ, по которому все контакты пленных и гражданского населения были с самого начала войны строжайше запрещены

Полно свидетельств о контактах. Женщины летом 1941 г. пленных выкупали у охраны за деньги, за кувшин сметаны, за кусок свиного окорока...

Ты же сам приказами машешь как иконами на Крестном Ходе, а приказ есть приказ! "Строжайше соблюдать!!!"

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.55.52 | Сообщение # 380

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата klio-vital (

)

Чего пока доказать он не смог.

Зато Вы убедительно доказали, что с пайком в размере 200 грамм эрзац-хлеба можно было великолепно выживать. Слабоумным не прикидывайтесь.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 15 Февраля 2019, 23.56.17

doc_by

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.58.18 | Сообщение # 381

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Прошу помощь клуба. Нестор утверждает, что "войска охраны тыла к Вермахту не относятся." Это верное утверждение?

Дата: Пятница, 15 Февраля 2019, 23.59.41 | Сообщение # 382

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ты же сам приказами машешь как иконами на Крестном Ходе, а приказ есть приказ! "Строжайше соблюдать!!!"

Хороших правил без хороших исключений не бывает. Но иногда бывает так, что то, что на первый взгляд кажется исключением, на поверку выходит правилом. И наоборот. Без обращения к достоверно и достаточно полно установленной фактической конкретике тут пустой разговор.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 00.00.18

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.01.29 | Сообщение # 383

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Это верное утверждение?

Это Ваша интерпретация, совершенная в безудержном полете Вашей фантазии. Суть тут в конкретизации, которую я произвел. Nachschub - часть вермахта, так вот об этой части и надо говорить, а не запутывать вопрос чрезмерными обобщениями.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 00.04.18

doc_by

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.07.40 | Сообщение # 384

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Никто вас не просил конкретизировать. Вы сморозили глупость и вы же за нее навесили ярлык на оппонента. Такой у вас логический ряд ...

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.15.18 | Сообщение # 385

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Хороших правил без хороших исключений не бывает.

Ну а что ж тогда пленных-то не прокормили?

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.18.44 | Сообщение # 386

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Нестор утверждает, что "войска охраны тыла к Вермахту не относятся." Это верное утверждение?

Естественно глупость! Как-никак пятница, вечер поздний...

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.21.55 | Сообщение # 387

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Такой у вас логический ряд ...

Теперь Вы за меня сочиняете мой логический ряд.
Воспроизведу
Каждая часть вермахта несет определенную ответственность за массовую гибель пленных, но в разной мере и в разном отношении
Фронтовики нередко зверски расправлялись с попадавшими к ним в плен. В общем итоге это давало немалую цифру. Кроме того, они несут ответственность за гибель людей, не доставленных ими в АСПП. Тоже в общем итоге сравнительно немалая цифра. Далее известны случаи уничтожения госпиталей с ранеными артиллерией и т. п. Это - все, что можно вменить фронтовикам. Но смерть от голода мы им вменить не можем, поскольку срок нахождения плененных в распоряжении фронтовиков не был достаточно большим. А голод - самая главная причина смертности. Кроме того, бойцы Красной армии, не принятые от фронтовиков на баланс тыловиков, формально пленными по международному военному праву еще не считаются.
Отсюда исключаем фронтовиков из рассмотрения нашей темы.
От комендантов лагерей пленных продовольственное и иное обеспечение пленных зависело в достаточно ограниченной мере. Сколько им выдали интенданты, тем они и располагали. Больше у них ничего не было и взять ниоткуда они тоже не могли, если хотели.
На трубе остаются в конечном итоге интенданты. Давайте о них говорить конкретно, а не растекаться мыслью по всему огромному древу вермахта.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 16 Февраля 2019, 00.26.40

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.28.24 | Сообщение # 388

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Естественно глупость! Как-никак пятница, вечер поздний...

Согласен. Человек за меня сочинил глупость.

Будьте здоровы!

MSDNO_17

Дата: Суббота, 16 Февраля 2019, 00.29.42 | Сообщение # 389

Группа: Эксперт

Сообщений: 1594

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Каждая часть вермахта несет определенную ответственность за массовую гибель пленных

Однако Нюрнбергским трибуналом Вермахт преступной организацией признан не был. Было предложено рассматривать индивидуальную вину. Вы предлагаете пересмотреть итоги трибунала?

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...