Питание военнопленных в немецком плену - Страница 10

Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 22.38.51 | Сообщение # 271

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я приводил здесь документ, где черным по белому было написано

"Где-то, когда-то, может даже сам придумал, может даже с патриот-центр путаю, но наверняка..."

И что тебе мешает твою мудрость здесь выложить, или уже забыл куда дел?

Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 12 Февраля 2019, 22.39.41

Дата: Вторник, 12 Февраля 2019, 23.11.57 | Сообщение # 272

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Неверно.

Ни единой ссылки не даете, одни бесконечные ля-ля тополя.

Читаем:

Приведем недельный рацион в граммах, указанный в упомянутых выше литературных источниках: а) для неработавших советских военнопленных (числители в дробях) и немецкого гражданского населения в 1941 году; б) для выполнявших нормальные (не очень тяжелые и вредные) физические работы советских военнопленных в 1941 (знаменатели в дробях) и 1942 годах и в) для не работавших несоветских (в частности, французских) военнопленных в 1942 году.

В других источниках даны также нормы 5000 и даже 8500 г.
Примечание. Прочерк (—) означает отсутствие нормы на данный продукт или необязательность его предоставления.
https://www.e-reading.club/chapter....45.html

Название: В немецком плену. Записки выжившего. 1942-1945
Автор: Владимиров Юрий
https://www.e-reading.club/book.php?book=1003700

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 00.09.00 | Сообщение # 273

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Попавшие в плен: Русский — собака, француз — человек
Осенью 1941-го сотни тысяч советских солдат попали в плен к врагу из-за двух тяжелых поражений РККА
Святослав Князев

В сентябре 1941 года Вермахт завершил разгром советских войск в Киевском «котле», а в октябре — в Вяземском.

В районе Киева Красная армия потеряла убитыми, пропавшими без вести и взятыми в плен свыше 600 тысяч человек. Столько же примерно (если верить немецким данным) потеряли советские войска под Вязьмой. Согласно нацистским источникам, только в ходе данных двух операций Вермахт захватил свыше миллиона пленных. Оборону Киева держали войска Юго-Западного фронта в количестве 28 дивизий и 4 бригад. Под Вязьмой в «котел» попали 37 дивизий и 9 бригад Западного и Резервного фронтов.

О причинах этих двух поражений историки спорят по сей день, но о некоторых из них, лежащих прямо на поверхности, можно сказать с уверенностью. Под Киевом Ставка сначала затянула с отводом войск, а потом технически не смогла его организовать. В районе Вязьмы немцам удалось дезинформировать советское командование относительно мест готовящихся ударов (а само командование опять-таки не успело вовремя вывести войска из «захлопывающегося котла»). Но это все же — частности. Основным залогом успеха нацистов, как и в ходе других успешных операций 1941 года, стало отточенное за два года войны умение сосредотачивать значительное количество войск на узких участках фронта, нанесение образовавшимися «кулаками» мощных ударов, прорывающих оборону, а затем — быстрое продвижение в месте прорыва и охват советских войск, ведущий к образованию «котлов». Это в свою очередь приводило к попаданию в плен огромного количества военнослужащих Красной армии. Их участь была страшной…

В целом, за первое полугодие войны немцами было захвачено в плен ориентировочно до 3,8 миллиона советских граждан. Уже в начале 42-го в немецких лагерях их осталось только 1,1 миллиона — все остальные (свыше 2 миллионов) были либо убиты, либо доведены до смерти. Всего за 1941−1945 годы нацистами были убиты и замучены 3,3 миллиона советских военнопленных (приблизительно 57−58% от их общего количества). Советских пленников либо сразу расстреливали (в первую очередь — политработников, сотрудников органов внутренних дел и убежденных коммунистов), либо проводили на них изуверские эксперименты или морили голодом (норма питания военнопленных, согласно, например, приказу по 11-ой армии, составляла 1304 килокалорий в день при 1700 минимально необходимых для выживания и 2800 - для «естественного» расхода).

Для того чтобы понять разницу в подходе к содержанию пленных советскими и нацистскими властями, нужно сказать, что в советском плену немцев умирало в 5 раз меньше — 12,4%. Причем, умирали преимущественно те, кто попали в плен с тяжелыми ранениями или были истощены еще на фронте. В отличие от «цивилизованных европейцев», коммунистическим лидерам не могла даже прийти в голову мысль целенаправленно уничтожать военнопленных.

Кстати, сам принцип подсчета военнопленных в Советском Союзе и Третьем Рейхе радикально отличался. Если СССР относил к данной категории, в соответствии с нормами международного права, только немецких силовиков, то нацистское командование — помимо военнослужащих считало «военнопленными» любых захваченными Вермахтом и СС мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, следующих с войсками гражданских лиц и партийно-административных работников.

Отношение немцев к советским военнопленным кардинально отличалось от их отношения к военнопленным из западноевропейских стран, США, Канады, Новой Зеландии и Австралии. Так, в результате захвата гитлеровцами Франции в руки к немцам попали, по разным расчетам, от полутора до двух миллионов французских военных. Примерно треть из них были демобилизованы. Остальные — содержались в специальных лагерях или были задействованы на различных работах. Смертность среди французских пленных в Германии составляла менее 3%…

Практически на таком же уровня была и смертность в немецком плену британских солдат. Согласно данным историка Нейла Фергюсона, в руках у нацистов умирали лишь 3,5% от общего количества их британских пленников.

В исторических источниках можно найти воспоминания немецкого генерала Курта фон Эстеррейха, начальника отдела военнопленных Данцигского военного округа, утверждавшего, что власти Третьего Рейха умышленно создавали для советских и западноевропейских пленных радикально отличающиеся условия. Согласно спущенным «сверху» инструкциям, советские солдаты не могли содержаться в таких же условиях, как английские или французские. Советский военнопленный получал лишь 42% от жиров, положенных европейскому товарищу по несчастью, 66% - от положенных европейцам сахара и хлеба. Мяса советские военнопленные не получали в принципе. Если для выходцев из Англии и Франции немцы стремились создавать хоть какие-то условия, то для советских граждан — могли просто огородить колючей проволокой участок земли прямо в поле.

Характерным примером того, насколько разными были условия жизни у советских и западных военнопленных, стал австрийский лагерь Stalag XVIIIA. Вместе с примерно 20 тысячами советских солдат в лагере держали около 10 тысяч британцев, новозеландцев, канадцев, австралийцев, французов и американцев. До наших дней дошли фотографии упитанных англо-саксонских пленников Шталага, которые пили немецкое пиво и участвовали в художественной самодеятельности. Советские пленные в это же время в том же лагере в прямом смысле слова умирали от голода и жажды.

Почему так происходило?

Сами гитлеровцы придумали для себя оригинальное оправдание (оно, в частности, было озвучено на Нюрнбергском трибунале): СССР не присоединился в 1929 году к Женевской конвенции об обращении с военнопленными, а значит, Германия не обязана была предоставлять советским военнопленным соответствующее конвенции содержание. Позже эту легенду подхватят американские пропагандисты (и в том числе — российские либералы), которые будут говорить, что, не подписывая конвенцию, Советы якобы пытались избежать международных комиссий в лагеря СССР. Опроверг «женевский миф» еще Нюрнбергский трибунал, отказавшийся принимать от нацистов такого рода оправдания. И на то у него были веские причины.

Хотя СССР действительно не подписал Женевскую конвенцию, он придерживался Гаагских конвенций об обращении с военнопленными, ратифицированных еще царской Россией, о чем Москва уведомила Берлин вскоре после начала боевых действий. Да и принципиальные положения международного права, защищающие военнопленных, сложились еще в XVIII столетии. Из самого же текста Женевской конвенции следует, что гражданство военнопленного для страны его содержащей не имеет никакого значения — если государство признает конвенцию, то должно ее исполнять в любом случае.

Что касается мотивации советского руководства при отказе от подписания Женевской конвенции, то тут рассуждения о нежелании пускать иностранные комиссии на свою территорию выглядят достаточно наивно. Во-первых, военнопленных содержали в отдельных лагерях, а, во-вторых, вряд ли в Москве за 12 лет до начала войны всерьез задумывались над тем, кто будет инспектировать потенциальные места содержания военнопленных. Куда более убедительно звучат доводы относительно того, что текст конвенции в ряде моментов банально не соответствовал советскому законодательству. Это касалось, в частности, практики денщичества, особого статуса офицеров и раздельного содержания представителей различных национальностей.

В общем, подписание или не подписание конкретно Женевской конвенции Советским Союзом, согласно нормам международного права, принципиально ничего не меняло: гитлеровцы все равно были обязаны обращаться с советскими военнопленными по-человечески. Однако, как мы видим, вместо этого фашистами была устроена кровавая вакханалия.

Дело в том, что гитлеровцы на практике реализовывали «расовую» политику своего фюрера. Вопреки сказкам о «хорошем баварском пиве», которое, по мнению либералов-западников, ждало бы нас в случае победы нацистов, с нашими предками немцы на самом деле церемониться не собирались.

Еще при написании «Майн Кампф» Гитлер проговорил политику натиска на Восток и уничтожения России.

В марте 1941 года он заявил о войне с СССР, как о «войне на уничтожение». Славяне, согласно планам немецкого лидера, должны были подлежать «порабощению и частичному уничтожению».

В самом начале войны в информационном бюллетене Вермахта публиковались призывы «уничтожить красных недочеловеков», а генерал Хот подчеркивал, что поход в Россию должен закончиться не так, как французский…

Гитлер утверждал, что «жестокость на Востоке мягка для будущего» и подписывал планы «зачистки» оккупированных территорий.

Лишь только после первых грандиозных провалов (в частности — после сталинградского), гитлеровцы были вынуждены изменить свои планы. На фоне огромных потерь Вермахта и СС, советских военнопленных решили привлекать на работы в Германию и на службу в рядах коллаборационистских подразделений. А военнопленных, проявивших принципиальность и не согласившихся на сотрудничество с врагом, убивали вплоть до последних дней войны. Так, в феврале 1945 года нацисты запытали до смерти генерала Дмитрия Карбышева. Как позже сообщили очевидцы, его вместе с другими пленными на морозе поливали ледяной водой, а потом размозжили ему голову дубинкой…

Но несмотря на казни и пытки, относительно немногие советские военнопленные согласились перейти на сторону врага. Абсолютное большинство — либо сознательно сопротивлялись до последнего, либо имитировали готовность сотрудничать с нацистами, чтобы получить оружие и сбежать к партизанам. Поэтому утверждения некоторых современных адептов «фолк-хистори» относительно того, что героизм советских военнопленных держался якобы только на страхе и безысходности, не выдерживают никакой критики.

https://svpressa.ru/post/article/185382/

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 08.10.08 | Сообщение # 274

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Святослав Князев

Что этот, что "Игорь Петров" - всё одного поля ягода - все пропагандисты-забавники, отрабатывают бабки под псевдо-никами!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 08.16.03 | Сообщение # 275

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Oсновным залогом успеха нацистов, как и в ходе других успешных операций 1941 года, стало отточенное за два года войны умение

Нацистов на фронте найти было крайне трудно. "Тов. Князев" путает понятия, нацистами были члены NSDAP, коих в а рмии было мало. А умельцев-стратегов окружать и громить и у себя хватало, только одних до войны истребили, а других в ходе войны.

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 08.40.03 | Сообщение # 276

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

в советском плену немцев умирало в 5 раз меньше — 12,4%

Мог бы вообще заявить, что немцы в плену умирали исключительно по старости и было их 2-3% - разницы не было бы.

Цитата Саня (

)

нацистское командование — помимо военнослужащих считало «военнопленными» любых захваченными Вермахтом и СС мужчин в возрасте от 15 до 65 лет

Это вообще идиотизм! Немецкое население брали поголовно в этом возрасте в плен, не делая разницы между военными и гражданскими. На Украине люди что до оккупации, что во время ходили на работу, только вместо Т-26 и Т-34 ремонтировали Штуги и P-III... Добывали уголь, сеяли-пахали...

Фадлан

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 09.07.36 | Сообщение # 277

26.06.1941 - 11.07.2020

Группа: Суперстар

Сообщений: 13745

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

На Украине люди что до оккупации, что во время ходили на работу, только вместо Т-26 и Т-34 ремонтировали Штуги и P-III... Добывали уголь, сеяли-пахали..

В дополнение к вышесказанному...
Как говорится, "дожили"...

Прикрепления: 0945812.jpg (33.9 Kb)

Василий Иванович Колотуша

http://www.sgvavia.ru/forum/206-8926-726359-16-1549578477

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 13.17.20 | Сообщение # 278

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

что тебе мешает твою мудрость здесь выложить, или уже забыл куда дел?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 13.27.23 | Сообщение # 279

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Можно рассказывать про ошибочное планирование, можно про халатность , можно про превышение полномочий, можно еще про кучу причин рассказывать.
Но Вы не доказали преднамеренность убийств пленных. А факты убийств мы и без вас знаем.

В данном случае методологически закономерность опровергнуть легко. Достаточно привести некоторое сигнификативное количество случаев, в которых пленных не морили голодом. Однако таких случаев в таком количестве просто не имелось. А на нет и спросу нет. Остается постольку исключительно констатировать наличие преступного умысла.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 13.33.51

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 13.38.50 | Сообщение # 280

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

На Украине люди что до оккупации, что во время ходили на работу, только вместо Т-26 и Т-34 ремонтировали Штуги и P-III...

Буквально такого не было. Ремонтом танков занимался исключительно ТОДТ - военизированная организация. На выполнение квалифицированной работы туда людей "с улицы" не брали. В Минске на спецпредприятии тодта ремонтом танков занимались, в частности, специально привезенные на выполнение этой работы поляки тодтовцы. Аналогично в Киеве.
Людей "с улицы", а также пленных привлекали на разборку танков и другой техники (этим занимался не тодт, а т. наз. ведомство ротмистра Шо). На неквалифицированные работы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 13.42.05

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 13.50.38 | Сообщение # 281

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нормы введены в августе 41 года и почти ежемесячно менялись.

Сильно не уверен в том, что вновь введенные нормы распространялись на тыл всего восточного фронта. В отдельных армиях вполне могло быть. Но о фактическом исполнении норм еще одна отдельная большущая история. Далее. А почему вдруг только с августа? Почему целых полтора месяца до того без норм обходились? Если вообще обходились? Виктор привел непонятную выписку непонятно откуда непонятно от какого времени, где предписывалось изменить Verpflegung. Это не собственно непосредственно питание, более широкое понятие.
В пояснение приведу в контексте:
Auf der Marschstraße von Juchnow nach Roslawl wurden Relais-Stationen eingerichtet, die so ausgestattet waren, dass die Verpflegung der Gefangenentransporte sichergestellt war.19 Beim Abmarsch in Juchnow war Verpflegung für zwei Tage mitzugeben, die an den Relais-Posten gekocht wurde. Allerdings: „Schon bei der Übernahme durch die Division hatte die Masse der Gefangenen infolge der Einschließung mehrere Tage kaum Verpflegung gehabt. Da ihnen bei dem stoßweisen Massenanfall auch bei größter Bemühung des Begleitpersonals und in Anspruchnahme der Bevölkerung nur wenig geboten werden konnte, ferner erschwerend die Frosttage hinzukamen, waren zahlreiche Gefangene infolge Entkräftung den Marschleistungen nicht gewachsen. Die Züge verlängerten sich um ein Mehrfaches und zahlreiche Leute mussten als völlig marschunfähig in Ortschaften zurückgelassen werden.“20

Daher erließ Generalleutnant v. Unruh am 30.10.41 erneut den folgenden Befehl: „Die Verpflegung der Gefangenen genügt nicht. Ich mache daher die Kommandanten der Dulags, Armee-Gefangenen-Sammelstellen und die Führer aller zur Bewachung und zum Transport von Gefangenen eingesetzten Einheiten persönlich dafür verantwortlich, dass alles nur Mögliche zur Verpflegung der Gefangenen geschieht. Dazu gehört die rechtzeitige Bereitstellung ... derjenigen Verpflegung, die ... den Gefangenen zusteht. Wenn diese Verpflegungssätze tatsächlich den Gefangenen verabfolgt werden, so ist die Verpflegung ausreichend ... Die Kommandanten melden alle drei Tage die vorhandenen Voräte, damit Ergänzung und Ausgleich rechtzeitig erfolgen kann.“21

19 Korück 559, Anlage z. Qu.Tgb. Nr. 4295, St.Qu., 22.101941, Abtransport. BA/MA, RH 23/126
20 Abschließender Bericht der 137. Inf. Division, Abtlg. Ia, Div.Qu., 25.10.1941, an den Korück 559 über die Befriedung des Raumes Juchnow ... BA/MA, RH 23/126
21 Befehl Korück 559, Qu.Tgb.., Anlage 43 z. KTB, 30.10.1941. BA/MA, RH23/126

http://www.sgvavia.ru/forum/218-4974-517484-16-1448416421

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 13.54.22

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 14.22.18 | Сообщение # 282

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Странная логика однако. Цель -уничтожить военнопленных , а выполнение (морение голодом)- растягивать по времени.

Логика не странная. Обратите внимание на дату документа - 21 ноября. Насколько я в курсе, если ошибаюсь, пускай желающие поправят, в ноябре поступление в плен было существенно меньшим по сравнению с остальными предыдущими месяцами. Таким образом, новые размеры пайков устанавливались для, в значительном большинстве, находившихся в плену уже не один месяц. Притом среди них было полно до пленения пытавшихся выбраться их окружения, питавшихся месяцами тоже скудно. Т. е. большинство уже было доведено до дистрофической кондиции. В таком их состоянии не имело принципиального значения, давать им крайне малый паек или не давать его им вовсе. Внутренние органы теряли способность переваривать и усваивать пищу. Тех, кого в близком к тому состоянии еще можно было как-то спасти от голодной смерти, мог спасти лишь спецпаек с приемом пищи по четкому графику - каждые два часа понемногу с постепенным увеличением порций. Притом в них обязательно должна была входить теплая жидкость, желательно мясной бульон, твердая пища исключалась. Абсолютно ничего даже отдаленно похожего на то не было.
Выражаясь словами нашего классика, это по форме благолепие, по сути сущее издевательство.
Кстати, еще более того. Если в таком состоянии хоть и сравнительно небольшую пайку хлеба заглотить разом, это с большой вероятностью вело к смерти. Попробуем себе это наглядно представить. Лежит дистрофик в ревире. Туда принесли пять пайков. Четверо человек в его близком окружении в тот день умерло, их пайки есть. Он поглощает за один прием пять пайков и умирает.
Логика такая - нисколько не странная.
Чтобы дело к концу ноября не приходило к такому исходу, в предыдущие месяцы достаточно было выдавать хлеба на суточный паек на немного сотен грамм хлеба больше. Это было реально, столько хлеба тогда действительно имелось. Но это не делалось, потому что гитлеровцам было плевать на то, что будет с пленными после истечения срока плана Барбаросса при любом исходе выполнения этой операции. К тому времени они всяко должны были быть доведены до, как минимум, преддистрофического состояния, и далее с ними все должно было происходить на, как говорится, автоматике: наступление дистрофии, переход ее в необратимую стадию, смерть. По принципу, который я представил выше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 15.21.47

doc_by

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 15.25.23 | Сообщение # 283

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Логика такая - нисколько не странная.

Странная, именно что странная. При чем тут умрет дистрофик или не умрет, после приема пищи если стоит задача его уничтожить?

Цитата Nestor (

)

Не разводя излишнего пустопорожнего словоблудия, выражусь коротко и прямо: убийство пленных голодом было тщательно заранее продумано еще до того, как они оказались в плену. Убивали голодом, холодом, непосильным трудом и непредставлением медпомощи планомерно и массово. В общей сумме больше, чем в концлагерях. Это заранее спланированное и затем пунктуально исполненное преступление, явление было чудовищнее холокоста.

На 21.06.41года план был. 22.06.41 - первый пленный, который должен быть по плану уничтожен.
С 22.06.41 - по вашей теории все пленные должны быть уничтожены. Этого не произошло.

Первичные выводы.
1. С вашей теорией что-то не так.
2. Бардак у немцев. Орднунг у них такой, каждый творит что придумает, кормит, не кормит, выдает со склада не выдает, кто расстреливает на поле боя, кто оперирует...

Возможно вы хотите внести корректировку в свою фразу "убийство пленных голодом было тщательно заранее продумано еще до того, как они оказались в плену".

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 16.05.28 | Сообщение # 284

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Буквально такого не было.

Сколько раз говорилось: "не суетись под клиентом!" Ну откуда тебе знать, было так или эдак, откуда? Только потому что в какой-то деревне такой случай был и так сделали? В минске может и так было, а вот в Мариуполе совсем по другому...

Цитата Nestor (

)

На выполнение квалифицированной работы туда людей "с улицы" не брали.

Читай внимательней - те же люди, катавшие броневую сталь для советских танков, делали то же самое и для немецких, без каких-либо поляков или тодтовцев. В Мариуполе только на одном заводе "Azow-Werke" выдавали 11 тысяч порций обеда... Кто всё это съедал?
А таких заводов там два было... Опять-таки аэродромное обеспечение, содержание ВПП в порядке подвоз и разгрузка боезапаса и проч. А людям на что-то жить надо было...

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 16.39.32 | Сообщение # 285

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Я приводил здесь документ, где черным по белому было написано, что паек советского пленного составляет 50-60% размера пайка пленных других стран.

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
что тебе мешает твою мудрость здесь выложить, или уже забыл куда дел?

http://www.sgvavia.ru/forum/206-8926-726359-16-1549578477

Ну вот типичный Нестор во всей красе!
Тебя спрашивают, где те 50-60% чёрным по белому, а ты даёшь ссылку на всех и вся? Забыл таки, откуда твоя мудрость есть пошла?

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 16.58.01 | Сообщение # 286

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

На Украине люди что до оккупации, что во время ходили на работу, только вместо Т-26 и Т-34 ремонтировали Штуги и P-III... Добывали уголь, сеяли-пахали...

Странно звучит, как оправдание смены власти в любой стране вооруженным путем и с вводом войск. А чтобы сменить власть в СССР, нужно было немцам предварительно захватить половину Европы с уничтожением несогласных, не похожих на немцев и не дай Бог родившимся евреем.
Что значит как ходили на работу, так и дальше продолжали ходить?
А что тогда вся Европа орет, что СССР был оккупантом? Европейцев что, работы лишили во времена СССР и присутствия советских групп войск в их странах?? Как ходили на работу, так и ходили. Слава Богу их не сгоняли в концлагеря, как сгоняли немцы на работы. И власть они свою сами выбирали.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 17.06.03 | Сообщение # 287

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Что значит как ходили на работу, так и дальше продолжали ходить?

Ну естественно! В городе было тысяч 250-300 населения и два года жили в оккупации. Город остался практически целым и невредимым. Продукты могли себе позволить только люди работающие. Ты думаешь они все ходили подпольщиками с лимонками в карманах и ловили немца на живца?
И школы работали и учителя, газеты выходили и театры ц кино играли...

Посмотрите немецкую хронику 41-го. Мариуполь где-то с 4-й минуты... Обратите внимание на жителей!

https://youtu.be/ZjZ5OXbNDPw

Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Февраля 2019, 17.54.40

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 17.23.07 | Сообщение # 288

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Сильно не уверен в том, что вновь введенные нормы распространялись на тыл всего восточного фронта.

Беда Нестора в том, что в армии не служил, а в ней главное приказ. Если в армии ввели единые нормы, то хоть сто раз персонально будьте не уверены и лично не исполняйте, но нормы были введены для всего Вермахта и были обязательны к исполнению.
Не сомневайтесь, что любой приказ контролировался инспекциями и виновные в невыполнении наказывались по результатам инспекций.
Тут выводы инспекций публиковались, но не публиковались приказы о наказании виновных, к сожалению, а без наказаний ни одна армия не жила, по другому пропадает смысл инспекций.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 21.52.09 | Сообщение # 289

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Продолжаешь настаивать, что смена власти насильственным путем, это благо для любого народа и не тем народам решать кто ими будект править, а есть избранные, которые и решат?

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.07.25 | Сообщение # 290

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Правительство ГДР было немецким.

Но утверждалось в Москве...

Цитата Саня (

)

Продолжаешь настаивать, что смена власти насильственным путем, это благо для любого народа

Это где это я утверждал?

Цитата Саня (

)

есть избранные, которые и решат. Естественно, немцы избранные, как и американцы?
Самому не смешно?

А что здесь смешного? Про немцев не скажу, а вот американцы действительно считают их святым делом устанавливать режимы по своему усмотрению..., кроме естественно России, Китая и КНДР!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.11.39 | Сообщение # 291

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Но утверждалось в Москве...

Покажи документ.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.24.52 | Сообщение # 292

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но утверждалось в Москве...

Покажи документ.

Может тебе и документ выложить, по которому утверждается канцлер ФРГ?

Это ж как в жизни, документа не видишь, а он есть!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.26.49 | Сообщение # 293

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Саня,
А как ты себе представляешь, как и чем жило оставшееся в оккупации население?

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.29.03 | Сообщение # 294

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Это ж как в жизни, документа не видишь, а он есть!

Вот так и Нестор говорит.

Qui quaerit, reperit

holyjavelin

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 22.33.29 | Сообщение # 295

Группа: Поиск

Сообщений: 114

Статус: Отсутствует

У немцев был полный бардак.

Сборный пункт в Дроздах (140 тыс. чел.) кормили из трофейных кухонь, трофейными продуктами части 4 тд (в/ч указана по свидетельству, не документам), очевидно не руководствуясь никакими нормами или приказами, что нашли, то скормили. И так до прибытия дулагов.

Где-то питание возлагалось на городскую администрацию, которая обеспечивала поставку крупы, пленные работали в местной пекарне (30.7.41, сборный пункт в Слуцке).

В Dulag 231 Волковыск (14.7.41) за несколько дней комендант вообще не смог организовать отхожие места, а в Dulag 155 Лида (15.7.41), сортиры описаны как "образцовые".

А вот цифры. По документам командования тыловыми районами ГА Центр:

Инспекционная поездка пол. Маршалла 26-27.07.41

стр. 1
Лагерь Лида. В зависимости от рабочей категории выдается до 50 г .пшена и 200 г. хлеба, временами свежее мясо. В других лагерях пайка 20 г пшена, 100 г хлеба, нельзя ожидать выполнения пленными нормы на работах.

стр. 2
Представитель 403-й охр. див. отмечает, что суточная норма довольствия при марше в 30-40 км (20-30 г. пшена, 100-200 г. хлеба) ничтожно мала.

Армейский сборный пункт пленных в Вильнюсе имеет в наличии 200 пленных, паёк 200 г. пшена, хлеба нет, считается недостаточным.

Инспекция полк. Маршаллом Dulag 112 в Молодечно 6.9.41.

Краткое содержание первого абзаца:
В лагере 20 339 пленных, ночью умерло 220 пленных. Начфин провел проверку и выяснил, что хлеба отпускалось даже больше, чем положено по приказу № 30 от 2.8.41. На дальнейшие 1-2 недели усилят паёк.
Второй абзац открывает некоторые жуткие подробности быта пленных.
В конце документа (я не привел фотокопии) констатируется, что запасы продовольствия в Молодечно почти закончились, поэтому его приказано доставить из трофейного склада в Слуцке в расчете на 20 000 чел на 20 дней. Принимающий Шталаг не имеет ни одной грузовой машины.

Между тем, на день позже в Борисове полк. Маршалл нашел размеры пайков соответствующими норме. Комендант имеет резерв полевых кухонь и получил добро получить еще 20 кухонь из Минска в расчете на будущие рабочие команды.

Сергей

Сообщение отредактировал holyjavelin - Среда, 13 Февраля 2019, 22.49.00

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23.01.14 | Сообщение # 296

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Радостно встречая новую власть. Те кто радостно встречал тогда, ныне сами с экранов телевизоров не сходят на Украине.
Так заберите их себе и отвалите от тех, кто ненавидел ту новую фашистскую власть и боролся с ней до Победы.
И победил! И остался в своей стране и хочет в ней жить в той стране победившей фашизм!

Ты не в состоянии или просто не хочешь понять конкретную ситуацию. В Мариуполе в полдень заседал горком партии со штабом по защите города, а под окнами уже ехали немецкие мотоциклисты... Люди стояли у доменных и мартеновских печей - утром шли на работу при Советской власти, а после смены уже мимо немцев! Советская власть, как и РККА рассеялись в степях Приазовья! Армада военных бежала сломя голову до Ростова, а оставленные на самих себя гражданские должны были бороться с вермахтом? А чем им было семьи кормить? Вот так и приспосабливались как кто мог!

Возьми как параллель развал СССР - преступление государственного масштаба! Где был народ??? Где были армия, которая с народом едина была? Где была госбезопасность охраняющая КГБ? Все ходили на работу, как-будто ничего не случилось! Все выжидали, а что будет, называя эти годы скорее как извинение за собственное предательство "лихие 90-е". Никакие они не лихие! Все названные наложили в штаны и приспособились, как то гражданское население, которые вместо войны "малой кровью на чужой территории" вдруг оказались под немецкой управой. Это опосля, когда всё уже решено, весело флагами махать и ярлыки развешивать...

Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 13 Февраля 2019, 23.22.15

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23.34.53 | Сообщение # 297

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

где те 50-60% чёрным по белому

По ссылке. Специально для ленивых и тупых делаю с нее копипейст:

Снабжение по приказу от 8.Х.1941 г.

На 28 дней|Проц. по сравн[ению]
с нормой для несоI вет[ских] пленных

Хлеба 9 кг 100
Мяса 800 г 50
Жиры 250 г 50
(в среднем)
Сахзр 900 г 100
В лагере военнопленных, но на менее
значительных работах:
Хлеба 6 кг 66
Мяса — 0
Жиры 440 г 42
Сахар 600 г 66

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23.39.21 | Сообщение # 298

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Если в армии ввели единые нормы, то хоть сто раз персонально будьте не уверены и лично не исполняйте, но нормы были введены для всего Вермахта и были обязательны к исполнению.

Здесь ключевое слово "если". А если не были введены, тогда - как? Вы же сами изо всех сил пытаетесь нас убедить в том, что до войны нормы введены не были.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2019, 23.42.01 | Сообщение # 299

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

никак заранее планируемых убийств пленных не видно, кроме убийств комиссаров, как носителей коммунистической идеи, так считали немцы и на что имели приказ.

О. К. Вместите логически непротиворечиво в эту Вашу схему массовые казни пленных в Минске и в Калилуве. Навскидку назвал только два, в действительности только летом 1941 г. их было минимум на порядок больше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2019, 23.42.46