ПЕРЕВОД КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО (ПК-1) - Страница 74

Дата: Среда, 10 Мая 2023, 16.13.14 | Сообщение # 2191

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Добрый день, друзья-помощники!
Не откажите в помощи разобраться в карте моего военнопленного деда.
Сам он никогда не рассказывал о войне, говоря, что умру - всё узнаете.
Единственное, что рассказывал, выпивая (со слов мамы и дяди), что пару раз бежал из лагеря и что работал на какого-то "бауэра?" (при более глубоком погружении как-то упомянул, что там у него родилась дочь, - немного сомнительно это всё).

Всю лицевую часть корточки я перевела (сверив с сокращениями).
С обороткой дела обстоят хуже, но из того, что я поняла: из 304 шталага (IV H, вероятно) был перемещен в IV B, оттуда 19 сентября 1942 года был переведен в IV F, далее 29.11.44 переведен в городок Эсперхайн (городок на востоке от Бёлена).

В разделе "kommandos" все, что написано от руки для меня непонятно

19.9.42 - Брайтенхайн Феникс - (рабочая команда?), город Зайц (40 км к югу от Лейпцига)
21.12.1942 - запись от руки (ничего не понимаю) , поняла только, что г Плауэн и от руки слово Нагель (община?)
23/03/1943 его отправили в какое-то поместье в Гютенфюрсте (нашла в интернете скудную информацию) (может это и был тот "бауэр" ?)
19.1.44 не понимаю (в правом столбце еще какая-то запись)
10.11.44 не понимаю
29.11.44 переведен в городок Эсперхайн (шталаг IV G)

Лагерная карточка лицевая сторона

Лагерная карточка оборотная сторона

Помогите, пожалуйста, восстановить ход событий!
Заранее благодарна!
с Уважением,
Яна.

Дата: Среда, 10 Мая 2023, 16.48.34 | Сообщение # 2192

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Яна0644 (

)

Сам он никогда не рассказывал о войне, говоря, что умру - всё узнаете.

Если можете документально подтвердить родство, то запрашивайте в РГВА его Фильтрационно-проверочное дело (ФПД); возможно, потребуется также разрешение от УФСБ по Москве и Московской обл.

Поскольку в карте указан адрес в Московской обл., ФПД хранилось в ФСБ по Моск. обл., а теперь ФСБ передало эти ФПД и приложенные к ним карты пленных в РГВА.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 10 Мая 2023, 22.08.52 | Сообщение # 2193

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Спасибо за ответ!

Родство теперь сможем доказать легко, тк месяц назад восстановили все документы деда через мфц для оформления родового захоронения.
Спасибо за наводку. Я теперь знаю, что запрашивать. Как я понимаю, это дело небыстрое?

Дата: Четверг, 11 Мая 2023, 01.32.30 | Сообщение # 2194

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Яна0644,

Вот здесь можете почитать одну из историй общения с РГВА (не совсем Ваш вариант, но показательный):
https://www.sgvavia.ru/forum/126-8470-1
В целом, в общении с РГВА необходима настойчивость.
Пожалуйста, поделитесь с нами результатами...
Удачи!

Цитата Яна0644 (

)

19.1.44 не понимаю (в правом столбце еще какая-то запись)

В первом слове второй элемент -dorf (условно "деревня"). Втрое слово - Rittergut (аналогичное выше). Справа сокращённо записана профессия для рабочего использования - Landarbeiter "сельхозрабочий".

Его профессия "ветеринар" наверняка очень поспособствовала его выживанию в плену, плюс организм молодой.
На лицевой стороне перскарты справа вверху подписано 27 - с дополнительными буквами и числами это немецкая кодировка профессии "ветеринар".

По другим записям в карточке (на обороте) Вам ответим чуть позже. Да Вы и сами неплохо разобрались, респект!

Ещё одна карта есть, Personalkarte III
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72188234

Дата: Четверг, 11 Мая 2023, 10.03.52 | Сообщение # 2195

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата

На лицевой стороне перскарты справа вверху подписано 27 - с дополнительными буквами и числами это немецкая кодировка профессии "ветеринар".

Огромное спасибо! я не обратила внимание на эти цифры по неопытности!

Цитата

О! Спасибо! Это прям что-то новое. Вчера общалась с двоюродной сестрой, ей папа говорил, что деду даже приходили письма и фотография или девушки или ребенка, но бабушка все порвала (ну, наверное, ее можно понять).

Цитата

Да Вы и сами неплохо разобрались, респект!

Я очень не люблю просить о помощи, пока сама максимально не разберусь и не почитаю.
Вообще это так удивительно, самая ранняя фотография деда - это фотография с этой лагерной карточки.
Все остальные его фотографии гораздо позже, когда мама была уже взрослой. Из их большой семьи она осталась одна, очень хочется немного помочь ей пролить свет на эту закрытую часть истории деда.

Цитата

В целом, в общении с РГВА необходима настойчивость.
Пожалуйста, поделитесь с нами результатами...
Удачи!

Принцип понятен)) обязательно отпишусь, когда будет хоть какая-то информация. На выходных сделаю сканы документов, подтверждающих родство (их прям прикладывать к запросу об ознакомлении с ФПД?).
При формировании запроса, читая сайт, я поняла, что нужно быть точной в формулировках, иначе можно получить отказ))

Цитата

Ещё одна карта есть, Personalkarte III
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72188234

С этой карточкой я знакома была в 2013 году, она тогда единственная была выложена на ОБД. Мне знакомые из Германии тогда помогли разобраться с немецким) Я так поняла, что эта карточка-направление в Эспенхайн 29.11.44. Вверху этой карточки указано, что IV B шталаг. Однако, если судить по оборотке , мы видим запись 29/11/44 von St.IV F an St.IV G abg
Те в иерархии лагерей мне еще предстоит разобраться (подозреваю, что F был "филиалом" B).

Спасибо Вам за участие и помощь!

Сообщение отредактировал Яна0644 - Четверг, 11 Мая 2023, 10.05.49

Катерина3688

Дата: Пятница, 12 Мая 2023, 09.42.27 | Сообщение # 2196

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, разобраться. Не смогла перевести последнюю строчку, которая подчеркнута красным(на оборотной стороне), а это дата его смерти, так же чем болел, когда лежал в лазарете. Не обнаружила, где мог быть похоронен мой прадедушка.

Прикрепления: 7219964.jpg (121.1 Kb) · 9699484.jpg (121.4 Kb)

Дата: Пятница, 12 Мая 2023, 11.51.12 | Сообщение # 2197

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Катерина3688,
здравствуйте!

Фамилия Шаула
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Орджоникидзевский край
Дата пленения 12.07.1942
Лагерь шталаг XII F
Лагерный номер 14428
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 05.07.1944
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300451669
Доставлен в шталаг XII F из шталага 348 (Днепропетровск).

Зелёная (транзитная) карта:
Фамилия Шаула
Имя Иван
Отчество Степанович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Орджоникидзевский край, Степное
Дата пленения 12.07.1942
Место пленения Пчегунка
Лагерь шталаг XII F
Лагерный номер 14428
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Ставропольский край
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916010112

Цитата Катерина3688 (

)

Не смогла перевести последнюю строчку, которая подчеркнута красным(на оборотной стороне), а это дата его смерти

Записано Verstorben "умер", далее номер некой учётной записи (стандартно для этого лагеря).

Цитата Катерина3688 (

)

чем болел, когда лежал в лазарете

туберкулёз

Цитата Катерина3688 (

)

где мог быть похоронен мой прадедушка

Умер, видимо, в Резервном лазарете Больхен, тема лазарета и захоронения:
https://www.sgvavia.ru/forum/828-899-1

Цитата Саня (

)

Лазарет Больхен хоронил на еврейском кладбище в Boulay-Moselle

Цитата Саня (

)

Лагерное кладбище после войны было перенесено на мемориал в Нуайе Сан-Мартэн.
А лазаретное кладбище осталось на месте. Там местные жители не дали лазаретное кладбище перенести.
Лазаретное кладбище находится в городе Буле напротив супермаркета.

Дата: Пятница, 12 Мая 2023, 13.21.35 | Сообщение # 2198

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Умер, видимо, в Резервном лазарете Больхен, тема лазарета и захоронения

Абсолютно верно!
Захоронение лазарета в Больхене никуда не переносилось.
Родственникам путь во Францию на могилу воина.

Qui quaerit, reperit

Катерина3688

Дата: Пятница, 12 Мая 2023, 18.47.45 | Сообщение # 2199

Группа: Поиск

Сообщений: 2

Статус: Отсутствует

Спасибо вам большое! Вы делаете великое дело, что очень ценно для нас, молодых, кто ищет своих предков и свои "корни".

Дата: Пятница, 12 Мая 2023, 18.57.49 | Сообщение # 2200

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Катерина3688,

Цитата Катерина3688 (

)

что очень ценно для нас, молодых, кто ищет своих предков и свои "корни".

И родители искали, просто раньше все документы были засекречены. Понятно, что молодым ныне попроще искать И открытые базы данных и интернет помогает.
Спасибо что помните и не забываете! А мы в помощь аккурат!

Qui quaerit, reperit

Дата: Суббота, 13 Мая 2023, 02.32.07 | Сообщение # 2201

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Яна0644 (

)

Вверху этой карточки указано, что IV B шталаг. Однако, если судить по оборотке , мы видим запись 29/11/44 von St.IV F an St.IV G abg
Те в иерархии лагерей мне еще предстоит разобраться (подозреваю, что F был "филиалом" B.

Катерина3688,
Шталаг IV B был регистрирующим, присваивал пленным регистрационные номера. В ПК-III рядом с регномером отмечено, какой шталаг его присвоил. Именно этот номер 187890/IV B был выбит на металлическом жетоне, который пленный должен был носить на шее на верёвочке.
Далее пленный шёл по лагерям с этим жетоном.

Дата: Суббота, 13 Мая 2023, 07.31.40 | Сообщение # 2202

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Яна0644 (

)

в иерархии лагерей мне еще предстоит разобраться (подозреваю, что F был "филиалом" B).

Понятие "филиал" здесь не совсем корректно. Филиал шталага носит его же номер с тем же буквенным индексом и именуется Nebenlager или Zweiglager. Каждый шталаг со своим буквенным индексом - самостоятельная единица. Но многие шталаги были созданы именно для удобства управления многочисленными рабочими командами, поэтому пленных переподчиняли таким шталагам вроде IV F и IV G

Дата: Воскресенье, 14 Мая 2023, 00.58.14 | Сообщение # 2203

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата

Именно этот номер 187890/IV B был выбит на металлическом жетоне, который пленный должен был носить на шее на верёвочке.
Далее пленный шёл по лагерям с этим жетоном.

Спасибо, теперь я понимаю суть. А правильно я поняла по лицевой стороне ПК1, что в шталаге IV H (304) у него был номер 44757?

Поделюсь тут немного. На сегодняшний момент я отправила запросы в Архивы Арользена и в Центр документации Дрездена. Подготовила сканы почти всех документов, подтверждающих родство, для запроса в РГВА для ознакомления с ФПД.

из проблем: уткнулась в проблему регистрации на сайте ОБД. Как я поняла, там есть доступ к расширенной информации и к базам. При заполнении формы регистрационной после подтверждения "ок" ничего не происходит. Я точно помню, что регистрировалась году в 2012, но ОБД утверждает, что такой пользователь не зарегистрирован. Проверила все свои электронные почты. Тишина. Вообще замечу, что поиск на ОБД - это как в прятки играть (вы, конечно, это знаете). Чуть-чуть меняешь запрос и "всплывает" новый документ. Сегодня впервые при лавировании наткнулась на документ "Списки призыва и демобилизации". 21.06.1941 года его отправили на ст. Киев. те он прям в мясорубку попал.
Списки призыва и демобилизации

По лицевой стороне карты вопрос: слева вверху большой штамп R означает русский?

Добрый человек помог мне восстановить записи рабочих команд.
выглядит это примерно так

19.9.42 A.K.Phönix Breitenhain Phönix K.O.Zeitz (дата соответствует дате перевода в Stalag IV F) вероятно раб.команда на месте фирмы "Акционерное общество Феникс" в г. Брайтенхайн; K.O.Zeitz - Kreisorganisation Zeitz - организация для занятия работой пленных г. Цайтц
21. DEZ.1942 Kdo Rotenhaus, Fa. Müller u. Nagel, Entlade kdo KO Plauen - раб.к-да Ротенхаус, фирма Мюллер & Нагель, работы по разгрузке Плауэн
23.MRZ.1943 Rittergut Gutenfürst KO Plauen Риттергут Гутенфюрст
19.1.44 Steinsdorf Rittergut (Landarbeiter) сельхозрабочий – на полях *дед находился в поместье Steinsdorf bei Plauen
10.11.44 Plauen-Streitsberg Bes. Entlade Kdo погрузочные и разгрузочные работы в Plauen-Streitsberg - часть города
29.11.44 Böhlen III/139 ASW K.O.Espenhain (дата соответствует дате перевода из St. IV F в St. IV G) Бёлен АСВ крупнейший производитель бурого угля в г. Эспенхайн

Из удивительного: первое сообщение на форум я написала 10 мая вечером, после того, как наскоро перевела ПК1. Сегодня при заполнении какой-то формы обратила внимание, что др у дедушки 10 мая. Будто он мне сверху пинок дал, чтобы мы познакомились. Он умер за 3 месяца до моего рождения.

Еще раз большое спасибо ВСЕМ! По мере поступления ответов, буду писать сюда.

Дата: Воскресенье, 14 Мая 2023, 02.42.54 | Сообщение # 2204

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата

из проблем

решена.

Дата: Воскресенье, 14 Мая 2023, 03.47.41 | Сообщение # 2205

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Яна0644 (

)

правильно я поняла по лицевой стороне ПК1, что в шталаге IV H (304) у него был номер 44757?

Да, верно!
Но шталаг IV B Мюльберг присвоил этой партии пленных "свои" регномера.

Цитата Яна0644 (

)

РГВА

В РГВА наверняка что-то имеется, поскольку в их картотеке есть его карточка как освобождённого
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80204642

Цитата Яна0644 (

)

др у дедушки 10 мая. Будто он мне сверху пинок дал, чтобы мы познакомились

Поиск - это абсолютно мистическая вещь, при всей сухой документальности: подобные совпадения случаются регулярно.

Дата: Вторник, 16 Мая 2023, 15.10.51 | Сообщение # 2206

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

Цитата

Ещё одна карта есть, Personalkarte III
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72188234

Добрый день, этот документ (карточка) хранится в ЦАМО, и, если долистать до первой страницы донесения, то будет вот
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72188210&p=1

Как это на умершего? дата направления в рабочую команду на оборотке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978055407&p=2

совпадает с этой записью.

Как это умершего? 0_0

Отправила запросы в РГВА, ГАВА, подготовила запрос для ЦАМО, но там только почтой или личным визитом.

Арользен ответил ,что информации нет.

Дата: Вторник, 16 Мая 2023, 16.08.30 | Сообщение # 2207

Группа: Поиск

Сообщений: 11

Статус: Отсутствует

В ГАРФе есть запись
http://opisi.garf.su/default.asp?base=garf&menu=3&search=1314689

" Списки на репатриированных советских граждан, прошедших через лагерь 325 в г.Ковель"

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79648283
вот документ на ОБД
325 - это номер советского фильтрационного лагеря?

(кстати, тут впервые вижу, что не рядовой, как везде, а сержант-пулеметчик)

Цитата

первой страницы донесения

и нет даты донесения((

Дата: Вторник, 16 Мая 2023, 17.01.18 | Сообщение # 2208

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Яна0644 (

)

Как это на умершего? дата направления в рабочую команду на оборотке

возможно, имеется в виду "бывших в плену, и в том числе умерших в плену".
не заморачивайтесь
те обработчики перскарт иногда знали меньше нашего
хорошо нам судить, имея под рукой электронную базу, систему поиска и накопленные знания

MACTEP7392

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 00.38.27 | Сообщение # 2209

Группа: Поиск

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Здравствуйте помогите с расшифровкой, родной Брат моего деда, до сих пор считался безвести пропавшим

Прикрепления: 5303621.jpg (95.1 Kb) · 2958098.jpg (123.6 Kb)

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 06.05.29 | Сообщение # 2210

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MACTEP7392,
Доброго дня!

Цитата MACTEP7392 (

)

помогите с расшифровкой

Это свидетельство о смерти выписанное немецкими врачами в лазарете шталага 355 в Проскурове , войсковая часть 09240.
Военнопленный умер 25.12.1942 года от энтероколита. Это воспаление кишечника. От голода в лагере ели траву, кору деревьев и копали червей.

Тема:
Шталаг 355 Проскуров
https://www.sgvavia.ru/forum/79-568-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 06.09.58 | Сообщение # 2211

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

MACTEP7392,
Есть ещё карта пленного:

Фамилия Айзоев
Имя Хут
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Гундалево
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.12.1942
Первичное место захоронения Проскуров/Ракова
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1593
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682598

Фамилия Айшаев
Имя Хут
Дата рождения/Возраст __.03.1896
Место рождения Кабардино-Балкарская АССР, Гунделен
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 25.12.1942
Первичное место захоронения Проскуров/Ракова
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 54
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300941603

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.10.19 | Сообщение # 2212

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

свидетельство о смерти выписанное немецкими врачами

Лечащий врач русский - Werschin? (Вершин?)
Подписал Stabsarzt немец

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.17.13 | Сообщение # 2213

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
В Проскурове умирали в лагерном лазарете, при этом больные прибывали в него со всей округи.
Я бы назвал лагерь-лазарет.

Захоронение ныне на территории воинской части, но в сохранности.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300682598

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.31.43 | Сообщение # 2214

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Я бы назвал лагерь-лазарет.

А я бы нет.

Цитата Саня (

)

В Проскурове умирали в лагерном лазарете

В Проскурове лагерь - шталаг, главный лагерь (в отличие от филиала в Староконстантинове), и в нём Kgf-лазарет

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.37.34 | Сообщение # 2215

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А я бы нет.

Притом главный лазарет с двумя ревирами.

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300941603

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.40.05 | Сообщение # 2216

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

лагерь, из известных воспоминаний Небольсина, 1942 г.

Цитата Саня (

)

В общей зоне, куда нас перевели, можно было свободно бродить по территории, заходить в казармы к «старым» пленным.

https://www.sgvavia.ru/forum/79-568-105575-16-1298986828

Шталаг со всеми атрибутами, в том числе с лазаретом. Как, например, шталаг 352 Масюковщина.

Цитата Саня (

)

главный лазарет с двумя ревирами

Был филиал - Westlager, и в нём ревир

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656589

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 15.42.32 | Сообщение # 2217

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

главный лазарет

Это что за термин?
Hauptlazarett военнопленных?
Саня,
покажете термин в документах?

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 16.19.37 | Сообщение # 2218

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это что за термин?

Имел в виду лазарет в главном лагере. Но имелись еще ревиры отдельные вне главного лагеря.Поэтому получаем в комплексе лагерь-лазарет.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 17 Мая 2023, 16.24.55 | Сообщение # 2219

Группа: Администратор

Сообщений: 15564

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Поэтому получаем в комплексе лагерь-лазарет.

Нет, не получаем. Такого нигде нет.
В каком комплексе?
Есть лагерь и в нём лазарет. Есть шталаги и в них лазареты. Есть лагеря и в них ревиры.
Откуда вдруг лагерь-лазарет?