Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
СаняДата: Вторник, 21 Марта 2023, 21.43.55 | Сообщение # 451
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Шталаг 323 (II G):


Думаю, что шталаг 323 не из серии шталагов на полигоне Гросс Борн.
Его надо искать в другом месте.

Из шталага 323 пленные прибывали с картами в шталаг 302

Например у Дубового на карте смена номера лагеря
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72216547
И по зеленой он прибыл в 302
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300971070
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 21 Марта 2023, 22.57.26 | Сообщение # 452
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
На одной карте можно видеть записи обозначающие Лазарет лагерный и Лагерь-лазарет


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300579411&p=2
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 03.17.29 | Сообщение # 453
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На одной карте можно видеть записи обозначающие Лазарет лагерный и Лагерь-лазарет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300579411&p=2

Совсем не факт, что Lager "L" означает "лазарет", это только гипотеза. Кстати, L написано без последующей точки, так что вряд ли это сокращение.
Нужно искать, что это за лагерь "L".
Пока информации о нём не нахожу.

Но, к примеру, шталаг I A вообще-то изначально состоял из двух частей, хотя об этом в теме на Форуме информации не вижу, вроде бы в перскартах её нет. Возможно, так было на раннем этапе бытования этого шталага (1939 г.), и советские пленные в лагере Sud не бывали?


ссылка на Список шталагов (в округах рейха) в Бундесархиве:



https://play.google.com/books....0&hl=ru
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 03.54.57 | Сообщение # 454
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
созданных ими ранее лазаретов в шталагах с римской нумерацией по типу II-H, II-G

Цитата Саня ()
Цитата Саня ()
по типу II-H, II-G и т.д.
Сохранялся в этих шталагах старый иностранный контингент? До конца не знаю.Скорее нет.

Саня, по Вашей логике получается, что, к примеру, шталаг VIII F существовал ещё до образования шталага 318, а шталаг IV H существовал ещё до образования шталага 304 (и т.д.). Но когда же, по-Вашему, были созданы шталаги VIII F, IV H, II H, II G и т.п. ?

Рассмотрим факты.
До лета 1941 г. в Ламсдорфе был шталаг VIII B (преимущественно для английских военнопленных, но не только). Надеюсь, это Вы не отрицаете?
Организационно шталаг 318 был создан в апреле 1941 года; с июля 1941 г. шталаг 318 начал принимать и регистрировать советских военнопленных, размещая их "в загоне" поблизости от шталага VIII B Ламсдорф.

Ну а где, когда и для кого, по-Вашему, был создан шталаг VIII F ? шталаг IV H ? II H ? и т.д.

Даже зарубежные источники говорят об этих лагерях только как о шталагах для советских военнопленных, с дублирующей нумерацией.

Никаких шталагов VIII F, IV H, II H отдельно от их арабской нумерации - никогда и нигде не было. И это настолько очевидный факт, что Ваше упрямство в этом вопросе для меня совершенно непонятно.

Шталаги и офлаги, развёрнутые для советских военнопленных на территории рейха:

https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 572

Международные шталаги и офлаги на территории рейха, которые тоже стали регистрировать советских военнопленных:




https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 576 - 577
Прикрепления: 7863941.jpg (50.5 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 04.06.26 | Сообщение # 455
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Что видим, то и читаем
Laz. зачеркнуто. Что остается?
Lager-Laz. Revier u.s.w. Lamsdorf O/S

Саня, "читаем" - это одно, а "переводим" - немного другое.
Словообразовательная структура немецкого языка отличается от русского. Как говорится, "учим немецкого языка".
Как раз этот пример наглядно показывает "странность" Вашего перевода и Вашей трактовки. Понятно, что отдельного лагеря-ревира в "английском" шталаге в Ламсдорфе не было. В шталаге был ревир (санчасть) и был лазарет. Поэтому в документе нужно было выбрать (подчеркнуть) - идёт речь о лагерном лазарете или лагерном ревире. Lag. - это сокращение со значением "Лагерный-" (первая часть сложного слова).

Но ясно, что с "лагерями Ламсдорфа" ещё не всё ясно, и интересно, например, что обозначалось как "Лагерь 5".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 04.23.04 | Сообщение # 456
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю, что шталаг 323 не из серии шталагов на полигоне Гросс Борн.

А немецкие историки думают иначе:


https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
с. 572

Цитата Саня ()

Из шталага 323 пленные прибывали с картами в шталаг 302

Например у Дубового на карте смена номера лагеря
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72216547
И по зеленой он прибыл в 302
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300971070

Да, прибывали. Потому что в октябре 1941 г. проходила реорганизация шталага 323 (II G): шталаг 323 с ноября 1941 г. уже работает в Украине:


https://play.google.com/books....3&hl=ru

Естественно, лагерь не сровняли с землёй. Возможно, его принял "на баланс" другой Руссенлагерь, находившийся поблизости - Шталаг 302 (II H). Что тут странного? Возможно, там был лазарет, который там оставили (сохранили).
Но в перскарте нет записи Stalag-Lazarett через дефис. Потому что такого понятия не было. Вот запись и выглядит несколько странно. А как ещё было записывать, если шталаг (администрация) уехал, а некий лагерь с лазаретом остался и логично был подчинён шталагу 302 (II H) ?

Про шталаг 323:




https://play.google.com/books....3&hl=ru

Про шталаг 302:


https://play.google.com/books....4&hl=ru

Цитата Саня ()
Цитата Саня ()
по типу II-H, II-G и т.д.

Сохранялся в этих шталагах старый иностранный контингент? До конца не знаю.Скорее нет.
Но использование их лазаретов для оказания медицинской помощи советским военнопленным видно из персональных карт военнопленных.

Возможно, в литературе пока существует недопонимание по шталагу 302 (II H) - касательно головного лагеря и филиалов, их обозначений, хотя территориально и хронологически - история понятна.
Но это не повод объявлять, что шталаги II H и II G возникли самостоятельно от шталагов 302 и 323 и были чем-то иным, чем шталагами для советских военнопленных (с лазаретами).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 05.36.46 | Сообщение # 457
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ну а где, когда и для кого, по-Вашему, был создан шталаг VIII F ?

Для гражданских.

Цитата AgniWater71 ()
Но это не повод объявлять, что шталаги II H и II G и были чем-то иным, чем шталагами для советских военнопленных (с лазаретами).

Это тупо созданные лазареты.
Притом лагерь 302 в Barkenbrugge
А лазарет в Rederitz

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300334423&p=2

Цитата AgniWater71 ()
Про шталаг 323:

Не нахожу я 323 по документам в Ламсдорфе. Карты 323 не повод его причислять к лагерям в Гросс Борн.Просто пленные прибывают в 302 с картами 323. Откуда?
Скорее повод причислить 323 к Грондам, есть карты 323 с зелеными в том числе.

https://dassie2001.livejournal.com/65906.html
90 тысяч погибших без единого документа. Так не бывает.



Цитата AgniWater71 ()
А немецкие историки думают иначе:


А я думаю по своему. И Вам рекомендую заниматься документами в ОБД мемориал, а не мантрами из гугля.
Вы перешли в состояние застоя..
Мне будет жаль, если ваша гнедая сломает ногу в том гугле.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 06.03.47 | Сообщение # 458
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Совсем не факт, что Lager "L" означает "лазарет", это только гипотеза. Кстати, L написано без последующей точки, так что вряд ли это сокращение.
Нужно искать, что это за лагерь "L".

Абсолютный факт! и факт элементарно доказанный на нашем форуме в теме лагеря-лазарета, а не вычитанный в гугле.
Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 06.54.01 | Сообщение # 459
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
рекомендую заниматься документами в ОБД мемориал, а не мантрами из гугля.

Саня, это не гугля из ниоткуда. Это электронный вариант печатной книги, Энциклопедии, совсем не гуглом созданной. Авторы которой Энциклопедии провели много времени в немецких архивах. И, кстати, подтвердили многое из предположений Форума, а кое-что дополнили.

Цитата Саня ()
Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!

С этим абсолютно согласна.

Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Совсем не факт, что Lager "L" означает "лазарет", это только гипотеза. Кстати, L написано без последующей точки, так что вряд ли это сокращение.
Нужно искать, что это за лагерь "L".

Абсолютный факт! и факт элементарно доказанный на нашем форуме в теме лагеря-лазарета

В теме шталага I А Stablak?
Не представлено вообще никаких доказательств такой расшифровки, равно как и местоположения этого лагеря L.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 06.55.39 | Сообщение # 460
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
пока существует недопонимание по шталагу 302 (II H) - касательно головного лагеря


Кто отправляет мельдунги в ВАСт тот и головной. Лазарет II-H на это прав иметь не мог от слова вообще.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 06.58.31 | Сообщение # 461
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Кто отправляет мельдунги в ВАСт тот и головной. Лазарет II-H на это прав иметь не мог от слова вообще.

Приехали.
II H - это то же самое, что шталаг 302.
Любой шталаг обладал таким правом - вернее, обязанностью.
Именно в шталаге 302 (II H) регистрировали советских военнопленных, он выдал более 40 тысяч регномеров.


https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Кстати, эти данные получены авторами статьи на основе ОБД

И у него могло быть сколь угодно лазаретов - мог быть как внутренний, так и внешние.

Кстати, Лазареты тоже отсылали донесения в ВАСт, только в другой отдел-реферат (во второй, а не в восьмой).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 07.08.28 | Сообщение # 462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В теме шталага I B Stablak?
Не представлено вообще никаких доказательств такой расшифровки, равно как и местоположения этого лагеря L.

Чтобы у нас да не представлено? Это в гугле не представлено.
Читайте восхищение расшифровкой уважаемого эксперта в теме
Kgf. Lager-Lazarett Görken (Stalag I A)
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-656846-16-1509123155

Наш форум знает больше гугля порой и народ это ценит.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07.10.58 | Сообщение # 463
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
не вычитанный в гугле.
Библия нашего форума, это ОБД Мемориал!

Один источник, каким бы замечательным он ни был, не даёт полную объективную картину. Материалы Энциклопедии Мемориала Холокоста основаны в том числе на немецких архивных источниках, поэтому в этой Энциклопедии случаются некоторые нестыковки по хронологии: немецкие донесения бывают за определённые даты, но остаются хронологические промежутки.

Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился; для меня сравнительный метод (компаративистика) - такая же Библия по методике работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07.24.41 | Сообщение # 464
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Читайте восхищение расшифровкой уважаемого эксперта в теме
Kgf. Lager-Lazarett Görken (Stalag I A)
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-656846-16-1509123155

Тоже восхищена! Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.

Саня, я не отрицаю, что у шталагов были внешние лазареты. Понятно, что там были ограда и охрана.
Называйте их даже лагерь-лазарет, нет проблем. Только не потому, что немецкое Lager-Lazarett переводится как лагерь-лазарет.

В розовых медицинских картах надпись Lager-Lazarett означает не Лагерь-Лазарет, а лагерный лазарет (а уж про ревир тем более такая же история). Эта запись не делает шталаг (в Тешене или в Цайтхайне, например) лагерем-лазаретом и не является доказанной приметой отдельного захоронения.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 07.27.33 | Сообщение # 465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Что там ваша гугля выдает по поводу Лагеря Линде ?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300675243&p=1

Kgf.Lager Gross Born - Linde
https://www.sgvavia.ru/forum/696-7627-1

Польские товарищи так писали на форуме:

И так в протоколе ПКК от 17 .09.1948 г. главный отдел Щецин, написано что команда ПКК из Щецинка направлялась в зону бывших лагерей Гросс-Борн Вестфаленхофф , где начала поиск кладбищ военнопленных.Обнаружено одно кладбище военнопленных в дервнию Линде (раион вашего артиллерийского полигона) на которым были останки около 100 пленных ,Поляков,Французов,Югославов и Русских.
Недалеко от лагеря Вестфаленхоф обнаружено кладбище военнопленных на котором могло быть похороненных 10000-20000 тыс,пленных ( в большинстве русских пленных) и третье кладбище возле д.Баркенбрюгге ,на которым может быть похороненных 10000 пленных (разных национальности) .Все кладбища обнаружены 16.8.1948 г.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07.44.37 | Сообщение # 466
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Авторы которой Энциклопедии провели много времени в немецких архивах.

Вопрос не в том, сколь долго они отсидели в "немецких архивах", а в том в каких архивах они какие фонды прорабатывали и каковым было их образование и владение языком. Я не читаю "автоматического перевода" вообще, т.к. хороших и надёжных "переводчиков" никому создать не удалось. На существующих полагаться - пустая трата времени!
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 07.50.05 | Сообщение # 467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.

Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 22 Марта 2023, 07.56.00 | Сообщение # 468
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Никогда не буду пользоваться только одним источником и основывать на нём свои суждения: тут уж кто на что учился

Золозые слова! Филологи могут позволить себе такую роскошь - благо языков и источников море!

У историков нет ни одного прямого источника, зато на основе фактов они пришли к выводу, что в лагере-лазарете Штаумюле немцы нацелено собирали ТБК-больных военнопленных и к концу войны они разработали методику и медикаментозную терапию этой болезни. Все послевоенные разработки в этом направлении опирались на исследования в этом лагере.

Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.

А вам никто не запрещает искать минимум три источника, "тут уж кто на что учился"
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08.07.33 | Сообщение # 469
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что там ваша гугля выдает по поводу Лагеря Линде ?

Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 08.10.15 | Сообщение # 470
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Вывод - задача лагеря состояла не в лечении больных, а в содержании достаточного "человеческого материала" для проведения медицинских опытов на людях.

Для изучения у немцев имелись анатомические институты, которым с избытком человеческого материала доставлялось
Тема:
Труп передан в анатомический институт
https://www.sgvavia.ru/forum/149-1279-1

А в Штаумюлле туберкулезных лечили советские врачи попавшие в плен по своей довоенной методике.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 08.17.21 | Сообщение # 471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ничего. У них не было задачи выдать информацию по каждой рабочей команде.

Видимо эту задачу только наш форум выполняет.
Слава экспертам нашего форума!
Гугля слабак! Отделались общей информацией. Может не знали, что пленные в основной массе находились в рабочих командах и рабочих батальонах, а не сидели по шталагам?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 08.37.11 | Сообщение # 472
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Только это лагерь Гёркен с лазаретом, а не лагерь-лазарет, такой записи нет.

Это внешний инфекционный лагерь-лазарет.

Смелый вывод...
Не уверена, что в той теме все понятно.

Едва ли инфекционный. Многовато для инфекционного больных с неинфекционными болезнями: энтерит, слабость, базедова болезнь...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=39
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=41
с. 41 - пленные из разных стран - на таком листе нет печати русского отделения Лазарета?... вроде так
Там штампики разных отделений - хирургическое, внутренних органов (терапевтическое?)...
В общем, это предмет отдельного разбирательства: документик интересный

Это донесение Кгф-Лазарета (у которого было несколько отделений) шталага I A в ВАСт - во второй отдел (реферат), и в восьмой тоже. Непосредственно шталаги отчитывались в восьмой отдел, а восьмой уже мог передать инфу в четвёртый отдел (по захоронениям) и др.


А вот пример из перскарты не-советского пленного (автоматический перевод текста форума):


https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=239543

L. L. Görken


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=52
Прикрепления: 9907944.jpg (53.8 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09.13.27 | Сообщение # 473
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Виктор, пожалуйста, подскажите,

а какой вот это врач? что за должность? не могу сообразить
Stabsarts ?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=7

И вот этот значок внутри - это типа русского дефиса?


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160121
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 09.18.01 | Сообщение # 474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
L. L. Görken


L. L. Görken расшифровывается как Lager-Lazarett Görken
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-1
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 09.19.23 | Сообщение # 475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И вот этот значок внутри - это типа русского дефиса?

Все козни ищете?)))
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09.23.13 | Сообщение # 476
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Мной давно доказано, что L. L. Görken расшифровывается как Lager-Lazarett Görken
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-1

А почему же остальные так не называются?
странно это
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 09.33.27 | Сообщение # 477
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Мной давно доказано, что L. L. Görken расшифровывается как Lager-Lazarett Görken
https://www.sgvavia.ru/forum/684-6237-1

Моя версия вообще другая.
Посмотрите подробнее этот документ - донесение лазарета Шталага I A Штаблак:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=1

Гёркен - это рабочий лагерь, как и Кёнигсберг.
Не в Гёркен поступали больные, а наоборот, из Гёркена больных отправляли в разные отделения лазарета в Штаблаке.

Как расшифровывается L. L. Гёркен (лагерь ? Гёркен) - не знаю, но может и не лазарет. А может, и был лазарет в самОм рабочем лагере Гёркен? не факт, потому что больные пленные поступают в Штаблак именно из ревира Гёркена.

Вот пленный прибывает в Кгф-лазарет (в русское отделение) Штаблака из Ревира Гёркен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=3
подозрение на сыпной тиф

В Кгф-лазарете шталага I A по документу вижу три отделения: русское (?), терапия и хирургия...


Вот это, к сожалению, пока не могу прочитать. но прочитаю, когда будет время.
Пленные убывают из лазарета Штаблака в L L Гёркен для... (чего?)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=50
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=84475968&p=49
(несколько раз встречается эта запись)



Вот из ревира Гёркена - в лазарет Штаблак с диагнозами грипп+сыпной тиф (14.05.42), плеврит (6.07.42); затем 20.08.42 - в LL Гёркен (для чего?)



И в перскартах (в том числе бельгийца https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=239543 ) вполне логичные записи: больных пленных направляют из рабочего лагеря Гёркен в лазарет шталага Штаблак.
Или ещё встречается так: пленного по болезни возвращают из рабочей команды в рабочий лагерь Гёркен (там ревир или даже лазарет), а затем могут переправить в лазарет шталага Штаблак.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 10.14.03 | Сообщение # 478
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Моя версия вообще другая.


В таком случае Вы должны нам расшифровать злополучные L.L.

В поддержку версии могу добавить. На карте Геркен это Господский двор, как центр большого сельскохозяйственного производства. Немцы порой навязывали таким хозяйствам ослабевших военнопленных для некоего откорма и восстановления сил и работы и вероятно хозяйства пленных получали бесплатно в обмен на их кормежку.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Марта 2023, 10.22.53 | Сообщение # 479
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 22 Марта 2023, 10.24.27 | Сообщение # 480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ну не знаю, может этого Гёркена так звали - Л.

Может лагерь ландарбайтеров? Аэродрома там точно не бывало никогда, чтобы к Люфтам приписать.
Спасает, что ныне все на одном мемориале лежат с того района.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск:

дед мороз