Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 15

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 16.46.17 | Сообщение # 421

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

https://www.forces-war-records.co.uk/europea....1939-45
Stalag VIII-D Teschen (Цешин, Польша и Чески-Тешин, Чехия)

Автоматический перевод (выдержки):

"Город разделен рекой Одер на границе Польши и Чехии...

Лагерь был создан в 1941 году как базовый лагерь для ряда трудовых лагерей (Arbeitskommando) для военнопленных, работающих на шахтах и предприятиях Верхней Силезии. К началу 1942 года в них находилось 7000 заключенных из Бельгии, Франции, Польши и Югославии. В июне 1943 года он был передан под административное управление Stalag VIII-B Lamsdorf... В ноябре 1943 года произошла очередная реорганизация, Ламсдорф был переименован в «Шталаг 344», а большое количество заключенных было переведено в Тешен, который стал Шталагом VIII-B. Из-за этих организационных и количественных изменений в учетных записях заключенных существует значительная путаница, даже в официальных немецких отчетах.

В конце 1943 года в Stalag VIII-B Teschen находилось около 50 000 советских военнопленных и еще 10 000 из других стран, включая Великобританию , Содружество и Италию. В целом условия в основном лагере Тешен и во всех подлагерях были плачевными.

С 21 января 1945 года многие заключенные, особенно британцы и представители Содружества , были отправлены через оккупированные нацистами чешские земли в Шталаг XIII-C в Баварии или Шталаг XIII-D Нюрнберг. Марш при температуре от -15°C до -20°C вызвал большие страдания, и многие заключенные погибли. Чехи в селах и городах, через которые они проходили, передавали им еду и одежду."

То есть, и шталаг VIII D не был создан только как лазарет. Хотя лазарет в нём был.

Конечно, пленные не сидели в шталаге, а в большинстве были распределены по рабочим командам.

В пеших маршах через всю зимнюю Чехию, о которых идёт речь, принимал участие и дед моего мужа - Тихон Пронякин.
Об этих маршах написана книга чешского хрониста Иржи Несета "Марши голода и смерти"
https://www.sgvavia.ru/forum/838-8104-908645-16-1678139417
https://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-778999-16-1584876658

После освобождения из плена Т. Пронякин:

Запиши на память,
Где с тобой мы были,
Как зимой страдали,
В Чехии ходили.

Насекомых много
Мы с собой носили,
У граждан свободных
Милости просили.

Вернувшись из плена, Т. Пронякин рассказывал родным именно об этом марше, тяжелейшем испытании, как кору с деревьев ели и т.п.

Недавно вышло второе издание книги Иржи Несета. Раньше он мне писал, что включит во второе издание материалы из Записной книжки Тихона Пронякина. Пока не знаю, включил или нет, пишет, что пока не решается выслать мне книгу в связи с политической ситуацией. Первое издание присылал обычной почтой.

Так что все эти истории мне не просто пустозвонство.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 16.53.49 | Сообщение # 422

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, и шталаг VIII D не был создан только как лазарет. Хотя лазарет в нём был.

Так уж история распорядилась. Монумент погибшим в лагере стоит на чешской стороне, а кладбище лазарета на польской стороне.
Это дает повод считать, что шталаг VIII D имел отдельный лагерь-лазарет, на приличном расстоянии .Речка разделяла территории.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 17.38.09 | Сообщение # 423

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

у немцев лагеря привязаны к округам.
Вначале без индексов. Индексы А,В,С и т.д. появились позже.
А - как головной, остальные как допонительные, как правило лагеря-лазареты.
И только с появдением русских военнопленных пошли в обиход арабские цифири. Только для русских и более ни для кого.И ни один иностранец в этих загонах не содержался.

Каждый Шталаг с индексом A, B и т. д. был (и изначально создавался) самостоятельным шталагом, а не филиалом.
Лагеря с арабскими числами появились не для советских пленных, а гораздо раньше - для поляков, французов и др., с индексами 1** и 2**.
Сформированные шталаги с индексами 3** изначально действительно предназначались исключительно для советских пленных. Но быстро было нарушено правило раздельных шталагов для советских и несоветских: советских пленных было так много, что часть из них стали регистрировать в международных шталагах. Примеры по линейкам регномеров представлены в статье немецких историков (ссылка была выше). Затем соблюдение этого правила уже не имело исключительного значения, и Шталаг 344 тому пример по Ламсдорфу. Разделение на зоны старались соблюдать, но общения были по многим шталагам. Это известно и по воспоминаниям.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 17.47.26 | Сообщение # 424

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лагеря с арабскими числами появились не для советских пленных, а гораздо раньше - для поляков, французов и др., с индексами 1** и 2**.

Достали уже своими иностранцами. Покажите хоть один лагерь с римскими и чтобы рядом писались ваши иностранцы с арабскими 1** и 2** или наоборот.

Для кого эти с арабскими создавались? Если скажете что для русских, пеняйте на себя.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 18.07.39 | Сообщение # 425

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

надо полагать у них этих Totenlisten нет

Цитата AgniWater71 (

)

Можно подумать, что я одна это понимаю

Ну если у вас эти списки есть, то поделитесь...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 19.24.37 | Сообщение # 426

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

списки есть

Притворились, что не поняли? Ладно, разжуём очевидность, раз Вы настаиваете.

Списки можно составить (собрать) по перскартам. Собственно, Форум много лет это и делает во многих темах.
Касательно непосредственно списков умерших - к примеру, Валентин сейчас системно собирает все перскарты по шталагу 385, бОльшая часть которых не проиндексирована в ОБД ни по лагерю, ни по месту захоронения. Работа адова. Так и получается Список (Тотенлист) - в виде ссылок на перскарты.

Если Вы вдруг случайно заглянете в тему Форума по Штаумюле, о котором пока рассуждаете теоретически, то увидите то, во что не верите. А именно. На самом деле, лазарет Штаумюле отсылал сведения об умерших в те шталаги, где лежали перскарты этих пленных. Всё отмечено в перскартах, в том числе данные до 1944 года.

Список? Да нет проблем! Как выражается Валентин, листаем ОБД ®

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 19.27.14 | Сообщение # 427

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Покажите хоть один лагерь с римскими и чтобы рядом писались ваши иностранцы с арабскими 1** и 2**

Саня, это были Фронтшталаги вне рейха, поэтому у них не было римских индексов и быть не могло.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 19.53.55 | Сообщение # 428

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Притворились, что не поняли?

Ну что вы всю дорогу типа "я у мамы дурочка" прикидываетесь? Вы ещё никогда не слышали о сообщениях в ВАСт списками? Вы можете в порядке самодеятельности составлять что угодно и называть это как угодно, но если вы что-то хотите называть "Totenliste", то от вас спросят не ваши списки, а Totenliste в оригинале. Такова уж она немецкая педантичность, сам уже не раз кипел от возмущения!

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 19.57.03 | Сообщение # 429

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если Вы вдруг случайно заглянете в тему Форума по Штаумюле, о котором пока рассуждаете теоретически, то увидите то, во что не верите

Да меня эта тема интересует больше практически, т.к. у меня там родня живёт и иногда туда в гости езжу...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 20.50.57 | Сообщение # 430

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Неужели вы полагаете, что в таком специализированном лагере, где ежедневно умирали сотни, кто-то занимался разборкой кто из какого лагеря прибыл и куда писать извещение о смерти, дабы те писали сообщение и отсылали ПК в ВАСт? Вы немцев за дураков считаете?

Ну и кем же мне прикидываться после таких Ваших заявлений?

Даже пассаж про "в лагере ежедневно умирали сотни" (от туберкулёза!) меркнет перед пассажем про перскарты

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 20.52.22 | Сообщение # 431

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

от вас спросят не ваши списки, а Totenliste в оригинале

Ну пусть тогда ждут до морковкина заговенья...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 21.19.58 | Сообщение # 432

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Даже пассаж про "в лагере ежедневно умирали сотни" (от туберкулёза!) меркнет перед пассажем про перскарты

Нет ну кто бы сомневался, вы ж такая впечатлительная! Загорали там пацаны в Biergarten с сосисками меж зубов...

Вы бы элементарно взяли общую названную цифру там умерших и разделили на три года... A если самим ума не хватит найти ответ на вопрос почему на три, могу помочь...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 21.22.45 | Сообщение # 433

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну пусть тогда ждут до морковкина заговенья...

А вы фантазировать с сомнительным результатом...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 21.46.34 | Сообщение # 434

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Всех списков (Тотенлист) нет, а точное число умерших известно? чудеса...

Конечно, если в перскарте (во многих) записано, что пленный умер в лазарете Штаумюле в 1942 году, это исключительно моя фантазия...

Всем Форумом фантазируем без Тотенлистов, и всё безрезультатно

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 22.07.32 | Сообщение # 435

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

это были Фронтшталаги вне рейха, поэтому у них не было римских индексов и быть не могло.

Так почему же в Рейхе появились арабские для советских военнопленных?
Казалось бы ставь, да ставь те римские до бесконечности.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 22.50.49 | Сообщение # 436

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Всех списков (Тотенлист) нет, а точное число умерших известно? чудеса...

Это вы памятник павшим и их число, установленное выжившими узниками "чудесами" величаете...

Можно ставить под сомнение само число, сомневаться в его объективности, но не так же...

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 03.37.37 | Сообщение # 437

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

спросят не ваши списки, а Totenliste в оригинале. Такова уж она немецкая педантичность

Ну да, вот это патриотизм и пацифизм, а мы тут типа курим на обочине и фигнёй занимаемся, и массив перскарт - не источник...

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 03.44.47 | Сообщение # 438

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Потому что изначально всех других военнопленных можно было держать вместе, а вот с русскими (советскими) - нельзя. Метка такая, что русские - особенные. Особенные

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 09.04.48 | Сообщение # 439

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Метка такая, что русские - особенные.

Не особенные, а с особенными условиями содержания, как не подписавшими Конвенцию о военнопленных.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 09.09.10 | Сообщение # 440

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Лагерь 302 имел несколько мест содержания (филиалов) прикрепленных к лазаретам II-H и II-G

Саня,
II H и II G - это шталаги, а не Лазареты. У лазаретов такой нумерации не было.

Шталаг 302 и II H - это одно и то же.

Шталаг 302 (II H) и шталаг II G - это два самостоятельных шталага, а не филиалы.

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 09.15.07 | Сообщение # 441

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

(II H) и шталаг II G - это два самостоятельных шталага,

Это лагеря-лазареты. Шталаг для советских там был 302 разделенный на несколько мест содержания.
Карты попозже покажу.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 09.24.50 | Сообщение # 442

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

массив перскарт - не источник...

Мне ответственные немецкие товарищи из МВД, Volksbund(a), ВАСта и коммунальных управ уже не единожды заявляли, что для них релевантны только определённые документы, типа Grabbücher, Sterbebücher и сообщения ВАСта и только на этой основе принимаются решения.

Идентичные проблемы были и с ОБД и с "Памятью народа" с той лишь разницей, что у этих была дилемма с добавлением или изменением информации, а у немцев с основанием для увековечивания памяти на местах.

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 09.38.10 | Сообщение # 443

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Это лагеря-лазареты

Таких шталагов не бывает.
Шталаг - это не лагерь-лазарет.

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 10.59.35 | Сообщение # 444

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Таких шталагов не бывает.

для новичка "без понятия" довольно смелое мнение...

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг - это не лагерь-лазарет.

Сейчас у вас не хватает только зубила с молотком, чтобы на скалах познания высекать ваши неопровержимые тезисы!

https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910590-16-1679317348

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 11.11.59 | Сообщение # 445

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
Шталаг - это не лагерь-лазарет.

Сейчас у вас не хватает только зубила с молотком, чтобы на скалах познания высекать ваши неопровержимые тезисы!

И буду повторять. А то у Сани уже и лагерь-ревир намечается.

Цитата Саня (

)

Читаю лагерь-ревир. Санаторий для англосаксов.
... лагерь-ревир VIII-B

https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910595-16-1679317765

Если нужен был внешний лазарет, то и делали лазарет, хоть крупный, и с оградой, и с охраной: примеров масса. При этом вешать на лазарет вывеску шталага не было никакой необходимости; собственно, и не вешали.

https://play.google.com/books....4&hl=ru

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 12.08.17 | Сообщение # 446

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Цитата AgniWater71 ()
(II H) и шталаг II G - это два самостоятельных шталага,

Это лагеря-лазареты. Шталаг для советских там был 302 разделенный на несколько мест содержания.

Шталаг 323 (II G):

https://play.google.com/books....3&hl=ru

Шталаг 302 (II H):

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 19.02.40 | Сообщение # 447

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Если нужен был внешний лазарет, то и делали лазарет, хоть крупный,

Тезиса у меня два.

1. Сталин не подписал Конвенцию о содержании военнопленных.
2. Сталин подписал Конвенцию по улучшению участи раненых и больных.

По первому тезису создавались лагеря в голом поле обнесенные колючкой с присвоением им номеров арабскими цифрами, типа 302 и т.д.

По второму тезису заболевшие пленные нуждались в медицинской помощи и обязанностью немцев было её оказать согласно конвенции о помощи больным. Приходилось немцам советским пленным оказывать таковую при участии уже созданных ими ранее лазаретов в шталагах с римской нумерацией по типу II-H, II-G и т.д.

.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 19.16.19 | Сообщение # 448

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

по типу II-H, II-G и т.д.

Сохранялся в этих шталагах старый иностранный контингент? До конца не знаю.Скорее нет.
Но использование их лазаретов для оказания медицинской помощи советским военнопленным видно из персональных карт военнопленных.
Немцы пишут например использование как лазарет II-G и II-H , или как ревир для советских военнопленных.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300160121

Гугля про Stalag 302(IIG) похоже не в курсе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 21 Марта 2023, 21.09.36 | Сообщение # 449

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И буду повторять. А то у Сани уже и лагерь-ревир намечается.

Что видим, то и читаем
Laz. зачеркнуто. Что остается?

Lager-~~Laz.~~ Revier u.s.w. Lamsdorf O/S

Qui quaerit, reperit