Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 13

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300645949&p=1

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.13.52 | Сообщение # 361

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

если стал единым русский лагерь, то с лагерем VIII-B в Цешине, поэтому и отправлял лагерь в Цешине больных в в лагерь-лазарет 344

https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910401-16-1679153451

не всегда отправлял, но отправлял конечно. В Тешене тоже был свой лагерный лазарет (Lagerlazarett), немалый.
В перскартах видим, что пленных из рабочих команд VIII округа направляли в разные лагерные лазареты - и в Ламсдорф, и в Тешен... Возможно, куда ближе из рабочей команды, ну и конечно туберкулёзников в Ламсдорф (где рентген).
Понятно, что пленные в большинстве не сидели по лагерям, а были в рабочих командах. Понятно, что по болезни их отправляли в лазареты - в том числе в шталагах. Но тогда почти любой шталаг можно поименовать лагерем-лазаретом.

Военнопленный Никитенко:
Побывал в лазарете Тешена
Умер в лазарете Ламсдорфа (диагноз не ТВС - Oedemkrank? отёчность)

https://play.google.com/books....9&hl=ru
С. 967

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.34.08 | Сообщение # 362

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Военнопленный Никитенко:
Побывал в лазарете Тешена
Умер в лазарете Ламсдорфа (диагноз не ТВС - Oedemkrank? отёчность)

Никитенко побывал в лагере-лазарете VIII-B в Ламсдорфе.
VIII-B появился в Тешие в 43 году. И никогда не переименовывался в 344, ибо 344 прибыл в Ламсдорф из Вильно в 43 году. Появление VIII-B в Тешине будет отмечено в картах приказом ОКВ.

Ваша гугля не знает историю.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.41.12 | Сообщение # 363

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Ваша гугля

Саня, это не гугля. Это Энциклопедия Мемориала Холокоста, авторы которой лично были в немецких архивах и в НАРА. И ссылки дают на эти архивы. Это не гугля, а нормальная новейшая Энциклопедия, в которой есть много чего полезного. Просто я её купила через гугл-аккаунт, иначе никак, вот она в нём и висит.

Шталаг VIII B изначально был в Ламсдорфе, а в Тешене у него был Zweiglager (филиал - кстати, с лазаретом). В конце ноября 1943 г. шталаг VIII B перебрался в Тешен.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.47.56 | Сообщение # 364

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Шталаг VIII B изначально был в Ламсдорфе, а в Тешене у него был Zweiglager (филиал - кстати, с лазаретом). В конце ноября 1943 г. шталаг VIII B перебрался в Тешен.

Военнопленный Кулинич

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754142&p=3

Военнопленный Малышев (диагноз TBC, но направлен в Тешен, а не в Ламсдорф, хотя это 1944 г.):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300220565&p=2

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.52.06 | Сообщение # 365

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Видите на карте Малышева дату приказа ОКВ?

Qui quaerit, reperit

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300645949&p=2

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 07.53.31 | Сообщение # 366

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Никитенко побывал в лагере-лазарете VIII-B в Ламсдорфе.

Побывал, конечно, и там и умер.
Но до этого (5.02.1943 - 4.05.1943) бывал в лазарете в Тешене (когда там был Цвайглагерь шталага VIII B):

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 08.00.36 | Сообщение # 367

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

VIII-B появился в Тешие в 43 году. И никогда не переименовывался в 344

Понятно, что не переименовывался.
Администрация шталага VIII B в конце ноября 1943 г. выехала из Ламсдорфа, а в Ламсдорф заехала администрация шталага 344.

Администрация шталага VIII B в конце ноября 1943 г. перебралась в Тешен, где ранее был Zweiglager шталага VIII B.

Лагерный лазарет был и в Ламсдорфе, и в Тешене.
В 1944 г. туберкулёзники умирали и там, и там - Малышев в Тешене:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300220565&p=2

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 08.00.46 | Сообщение # 368

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Но до этого бывал в лазарете в Тешене (когда там был Цвайглагерь шталага VIII B):

Нет, это пребывание в VIII-B в Ламсдорфе, который там оставался до 19.09.43

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 08.06.10 | Сообщение # 369

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата AgniWater71 ()
Но до этого бывал в лазарете в Тешене (когда там был Цвайглагерь шталага VIII B):

Нет, это пребывание в VIII-B в Ламсдорфе, который там оставался до 19.09.43

Саня, шталаг VIII B действительно был в Ламсдорфе - правда, не до сентября 1943 г., а до конца ноября 1943 г.

Но в перскарте записан Laz. Teschen (5.02.1943 - 4.05.1943) - наденьте очки, битте.

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300645949&p=2

В ту пору там был Цвайглагер шталага VIII B с Лагзаретом, вот его наименование в документе Кулинича:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754142&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754142 ПК-1

Примеры эти не единичные.

Это всё к тому, что лагерные лазареты были и в Тешене, и в Ламсдорфе, и в Лукенвальде, и много-много где ещё. Но это ещё не делает шталаг лагерем-лазаретом.
А с тем, что больных пленных массово направляли в лагерные лазареты, и даже с тем, что это было одной из "забот" многих шталагов, - никто не спорит.

Все эти записи/штампы означают "Лагерный лазарет", а не лагерь-лазарет:

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 08.47.07 | Сообщение # 370

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Я всё ещё жду ответа на филологическое разъяснение и перевод понятий:

Lager-Lazarett - "лагерный лазарет" (в чём отличие от Lagerlazarett)

Flieger-Kosmonaut???

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 08.57.08 | Сообщение # 371

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Flieger-Kosmonaut???

Виктор, англицизмы обсуждать не собираюсь, как и англо-американскую "колонизацию" современной Германии.

Если Вы всерьёз, вслед за Саней, считаете, что этот штампик означает "Лагерь-лазарет Шталаг VIII B Тешен", то я Вас всё равно не пойму

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 09.20.07 | Сообщение # 372

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

англицизмы обсуждать не собираюсь

Причём здесь англицизмы? Я вам пытаюсь донести элементарные основы немецкого... Никакой разницы между Lager-Lazarett и Lagerlazarett не замечаете, нет?

Но то что вы не понимаете или не желаете понять, стараетесь либо замолчать, либо увести тему в неимеющие к ней отношения дебри, как вам вы шулерским образом сделали с лагерем-лазаретом в Хёфельхофе. Речь идёт только об этом лагере и ни о каком другом из сотем прочих...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 09.24.40 | Сообщение # 373

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Никакой разницы между Lager-Lazarett и Lagerlazarett не замечаете, нет?

нет

Ваша трактовка вступает в противоречие с Вашей же трактовкой Lager-Offizier. И это при том, будто Вы не знаете, как это слово писалось на немецком в ту пору.

Мне, правда, сложно понять, что Вы трактуете штампик в лазаретной карте как "Лагерь-лазарет Шталаг VIII B Тешен".

Про штаты шталага вообще промолчу. Сколько-сколько врачей и санитаров было в штате шталага?
Для Вас кентавры реальны? для меня - нет, но верить в них никому не запретить, конечно.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 09.34.46 | Сообщение # 374

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про штаты шталага вообще промолчу. Сколько-сколько врачей и санитаров было в штате шталага?

Reden ist Silber, Schweigen ist Gold! ^_^

Лучше промолчите!
Если вы побродите по "сусекам" Фонда 500, то обнаружите, что у каждого шталага был свой штат, всё зависело от специфики лагеря и контингента его пленных.

Вам трудно понять, что вы не историк, что вы попросту продукт эпохи догматизма. Для вас не существует понятия "конкретная историческая ситуация", без которой вы той истории не поймёте. Вы прочитали один раз по одному определённому поводу понятие "Russenlager" и от пущей радости полагаете, что это универсально применяемо ко всем случаям плена.

Вам же невдомёк, зачем Отто и Келлер упомянули этот термин! Я уже не говорю о нормативных документах вермахта, касаемые "Russenlager"

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 10.04.58 | Сообщение # 375

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Виктор, Вы юлите, уходите от темы и не отвечаете на вопрос. Который, кстати, вполне в Вашей компетенции.

Вы подтверждаете трактовку Сани?

"Лагерь-лазарет Шталаг VIII B Тешен"

моё мнение, что штампик в лазаретной карте означает "Лагерный лазарет шталага VIII B Тешен", ну или "Лагерный лазарет, шталаг VIII B Тешен".

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 10.12.07 | Сообщение # 376

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы подтверждаете трактовку Сани?
"Лагерь-лазарет Шталаг VIII B Тешен"

Меня в данном контексте интересует только Lager-Lazarett Hövelhof и ничего более! Трудно понять?

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 10.12.41 | Сообщение # 377

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=1

Едва ли кто-то будет трактовать термин Kriegslazarett (Kriegs-Lazarett) как "война-лазарет"...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 10.16.19 | Сообщение # 378

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Трудно понять?

Трудно

Потому что мой с Саней спор не об этом, не про Штаумюле, и тема здесь не об этом.

Вы можете дать свой перевод и трактовку лазаретного штампика?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106373

Так понимаю, что не можете. Ладно.

История лазарета Штаумюле сама по себе интересная, очень. Но чтобы её понять, мало ограничиваться только этим лазаретом, по которому столько противоречивой информации (то он подчиняется шталагу 326, то не подчиняется... и тп), что источники можно засмотреть до дыр и запутаться ещё больше. Нужно выяснять, какие ещё несколько лазаретов могли обладать окружным статусом и смотреть систему.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 11.03.01 | Сообщение # 379

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Едва ли кто-то будет трактовать термин Kriegslazarett (Kriegs-Lazarett) как "война-лазарет"...

Я ж говорю, вам разъясни одно, вы отмахнётесь - "ладно", а потом пойдут следующие , сколько их всего было, шталаги... Вы сами понимаете, что это несерьёзно и с историческим исследованием ничего общего не имеет?

Я вам о системе управления специально для больных ТБК созданного профильного шталага, куда направлялись пленные с данным диагнозом из многих шталагов рейха, а вы мне про Тешем, Смоленск и Воркуту... Я вам про Stamm-Tafel, а вы мне про количество врачей! Неужели вы не знаете, что в любoм лечебном заведении имеется свой административный аппарат? Неужели вы полагаете, что в таком специализированном лагере, где ежедневно умирали сотни, кто-то занимался разборкой кто из какого лагеря прибыл и куда писать извещение о смерти, дабы те писали сообщение и отсылали ПК в ВАСт? Вы немцев за дураков считаете? Попытайтесь понять вопрос прагматически, с точки зрения командира лагеря с 30 тыс. пленных...

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 11.12.02 | Сообщение # 380

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы можете дать свой перевод и трактовку лазаретного штампика?

Естественно могу, но не хочу и не буду, т.к. меня это не интересует. Про Тешен вы ж уже достаточно долго изъяснялись, зачем ещё в одной теме о том же?

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 11.17.47 | Сообщение # 381

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

тема здесь не об этом

Я не знаю, кто эту тему создал и почему я в ней фигурирую как автор, но меня интересует только вопрос, был ли Хёфельхоф единственным в своём роде или были другие шталаги, "собирающие" пациентов по определённому диагнозу. В любом случае интересен вопрос, каким образом осуществлялось управление такими лагерями.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 12.42.40 | Сообщение # 382

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Нашелся лазарет в Тешине для Arb.Batt.108, роты которого привлекали на территории нынешней Чехии.
Да, умирали от туберкулеза в Тешине, только в лазарете VIII-D
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536012&p=1

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 12.45.27 | Сообщение # 383

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Я не знаю, кто эту тему создал и почему я в ней фигурирую как автор

Тема создана выделением из другой.
Авторство по логике выделения получилось.
Могу авторство сменить.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 12.49.02 | Сообщение # 384

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Неужели вы полагаете, что в таком специализированном лагере, где ежедневно умирали сотни, кто-то занимался разборкой кто из какого лагеря прибыл и куда писать извещение о смерти, дабы те писали сообщение и отсылали ПК в ВАСт?

Я не только так полагаю, но вижу массу доказательств в перскартах и иных документах.
О смерти пленного лазарет всегда сообщал в тот шталаг, где лежала перскарта пленного.

Цитата Viktor7 (

)

Я вам о системе управления специально для больных ТБК созданного профильного шталага, куда направлялись пленные с данным диагнозом из многих шталагов

Тема и вправду интересная, только создавали не профильные (по туберкулёзу) шталаги, а профильные Лазареты и лазаретные отделения, и не единичные.
К примеру, в лазарете Ламсдорф шталага VIII B/позже 344 - было профильное отделение по туберкулёзу, с рентгеном. Поскольку шахтовых рабочих команд в VIII округе было множество, даже этого отделения было недостаточно. Потому с туберкулёзом направляли не только в спецотделение Лаглазарета в Ламсдорфе, но и в Лаглазарет Тешена. Примеры приведены выше.
При шталаге 307 создали внешний инфекционный лазарет исключительно для больных Ruhr.
В Штаумюле создали специализированный тублазарет, и это действительно очень интересно, если он был окружной, а не подчинённый шталагу 326. Хотя в перскартах читаем именно такое подчинение (примеры Валентин приводил).

Вот только ни один из подобных спецлазаретов не был шталагом.

Виктор, пожалуйста, приведите пример к Вашему тезису про "специально для больных ТБК созданный профильный шталаг".

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 13.01.31 | Сообщение # 385

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

К примеру, в лазарете Ламсдорф шталага VIII B/позже 344 - было профильное отделение по туберкулёзу, с рентгеном.

А в Тешине профильным был лазарет шталага VIII-D
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300536012

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 13.04.53 | Сообщение # 386

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

умирали от туберкулеза в Тешине, только в лазарете VIII-D

Саня,
это всё один и тот же Лаглазарет в Тешене. Сначала он относился к шталагу VIII D. 11 октября 1942 г. шталаг VIII D прекратил существование как административная единица, став Цвайтлагерем шталага VIII B, а с конца ноября 1943 г. лагерь в Тешене стал именоваться Шталаг VIII B. Солидный лазарет, но не Шталаг-лазарет, а всегда административно лазарет в шталаге.

И в Ламсдорф, и в Тешен отправляли туберкулёзников, и не только туберкулёзников. Всё это мы видим по перскартам и лазаретным документам, и оба эти Лазарета - отнюдь не лагеря-Лазареты, а лагерные Лазареты - да, весьма крупные.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 13.12.04 | Сообщение # 387

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

это всё один и тот же Лаглазарет в Тешене. Сначала он относился к шталагу VIII D. 11 октября 1942 г. шталаг VIII D прекратил существование как административная единица, став Цвайтлагерем шталага VIII B, а с конца ноября 1943 г. лагерь в Тешене стал именоваться Шталаг VIII B.

Хоть какая-то логика появилась.
В итоге в Ламсдорфе для русских военнопленных должен остаться лагерь 318 с лазаретом 344.
Что осталось для иностранцев не наши дела.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 13.14.03 | Сообщение # 388

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

В Тешене тоже для русских в том числе.
А в Ламсдорфе не только для русских, но и для других, даже если кто-то ничего не хочет об этом знать.

Дата: Понедельник, 20 Марта 2023, 13.17.19 | Сообщение # 389

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

И в Ламсдорф, и в Тешен отправляли туберкулёзников, и не только туберкулёзников.

Округлили. Без дат не покатит. Вижу что тубекулезники умирали в Тешине в 42 году в лазарете лагеря VIII-D
С появлением лазарета 344 в Ламсдорфе их стали отправлять в Ламсдорф в лазарет 344.
Получается что VIIIB не лечил туберкулез никогда.

Qui quaerit, reperit