Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 07.28.46 | Сообщение # 331
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Исключено, но вот, практиковалось тем не менее
Взгляните на ваше свидетельство о рождении - там имеется номер документа и информация о том, кто его выдал. Вам достаточно знать, кем и когда был выдан документ, чтобы получить всю информацию о человеке. Никому не придёт в голову менять этот номер на другой. Та же система функционировала и системе регистрации пленных.
Единственная система, в которой регулярно меняли рег. номер - это водительские права. Именно по этой причине у меня в архиве стоят шкафы с картотекой водителей с начала 30-х годов. Только здесь ПК расположены в алфавитном порядке.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 07.52.11 | Сообщение # 333
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаMSDNO_17 ()
Движение из ,"Warthelager" в "Nordkaserne"
Саня когда-то окрестил такие действа "амбарной регистрацией". Я уже где-то писал, что номера выдаваемые дулагами, номера транспортных списков, на списках шталагов при запрете регистрации - это не что иное, как вспомогательная система учёта без информации в ВАСт.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 07.56.29 | Сообщение # 334
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
это не что иное, как вспомогательная система учёта без информации в ВАСт.
Наверняка. Правда, все же остается непонятным, почему шталаги порой регистрировали, сохраняя эти номера "амбарного учета". Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 07.56.33 | Сообщение # 335
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Один из вариантов смены ЕКМ, это перевод в лагерь легионеров. Менялся и номер и жетон с квадратного на округлый. Как правило, это указывалось в ПК1, поэтому такая смена ЕКМ не вызывает вопросов. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 08.40.49 | Сообщение # 336
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Лазаретный журнал это не регистрационный документ...
Разве я так написал? Я только указал, что в данном лазаретном журнале отмечены реальные рег. номера Шталага 352, которые указаны на ПК1 военнопленных.
Уточню. Конечно если предложить мне показать конкретную ПК1 больного из этого лазарета, то я ее не покажу ( не пробивается по ОБД), но я могу показать ряд других ПК 1, которые подтверждают рег.номера лазаретного журнала.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 10.00.34 | Сообщение # 337
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Взгляните на ваше свидетельство о рождении - там имеется номер документа и информация о том, кто его выдал. Вам достаточно знать, кем и когда был выдан документ, чтобы получить всю информацию о человеке. Никому не придёт в голову менять этот номер на другой. Та же система функционировала и системе регистрации пленных.
Вы приводите не корректные примеры и с автомобилями и со свидетельствами о рождении.
Никому не придет в голову... А что они могут поменять - отпечатанные типографские номера на паспорте или водительском удостоверении? Ручкой исправить?
А в регистрации военнопленных номера и индексы лагеря проставлялись конкретным писарем, который мог поменять многое... Но речь при этом не идет о конкретном писаре. Речь о администрации лагеря, которая исполняла приказ о регистрации по своему усмотрению. И этому есть масса примеров.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 10.11.56 | Сообщение # 339
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы приводите не корректные примеры и с автомобилями и со свидетельствами о рождении
Некорректные они только в вашем представлении. Любая система регистрации основана на идентичных принципах. Не может быть двух машин с одинаковыми номерами, не может быть никаких личных документов с идентичными номерами, не могло быть разных людей с идентичной ЕМ. На то существовал и существует сегодня центральный аппарат с регистром на всё и вся.
Если у вас имеются ПК с идентичными регномерами, ищите разницу на ПК...
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 10.28.49 | Сообщение # 342
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Док,
тема только началась, а уже "смешались в кучу кони, люди...".
Понимаю, что Вас занимает актуальный вопрос про рег. номера в 1943 г. Но пока не факт, что это связано с Фронтшталагом 352 образца 1941 г. Едва ли Фронтшталаг 352 и Шталаг 352 существовали параллельно и присваивали параллельные рег. номера. В этой теме уже прозвучало, что упоминание Фронтшталага 352 в документах после 1941 г. происходит скорее всего по инерции.
Касательно различий Фронтшталага и Шталага. Согласно определениям в Лексиконе вермахта и иных немецких источниках, которые упомянуты выше, Шталаг - это изначальное Kriegsgefangenen-Mannschaftsstammlager, понимаемое как "основной лагерь для рядовых военнопленных". А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг. Но на Форуме давно обсуждаются примеры, когда в шталагах могли существовать отделения для офицеров. И вообще, исключений немало...
Если рассматривать именно эти два термина, то типичными Фронтшталагами предстают, к примеру, Люфт II Литцманнштадт и мой любимый Шталаг 386. Они, о ужас! принимали и офицеров, и рядовых. А вот дальше Литцманнштадт уже отправлял пленных, распределяя по Офлагам и Шталагам... Это формально. По сути было немного иначе. Если авиапрому Люфтваффе нужен был "рядовой-слесарь/токарь/шофер", он шёл в одну рабочую команду с офицерами (пример П. Юдина в АК 3457 Фёлкенроде, есть и др. примеры). Шталаг 386 (г. Шахты) хоть и просуществовал недолго, но там была заметна тенденция: офицеров подлечивали в лазарете, а потом подлеченных старались отправить в Офлаг (Вл-Волынский), некоторых рядовых - в шталаги ГГ и рейха, а в основном рядовых оставляли как рабсилу, ну и инвалидов тоже оставляли (и офицеров, и рядовых). Во всём этом видны приметы Фронтшталагов (для Литцманнштадта и шт. 386), но так их никто не называет...
Казалось бы, ожидалось бы, что Литцманнштадт должен быть Офлагом для офицеров-лётчиков. Ан нет!
И ответов у меня пока нет. Я только вижу, что понятие "фронт" не монтируется с "Фронтшталаг". Ни во Франции, ни в ГГ, ни на оккупированной территории СССР не монтируется. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 11.01.04
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 11.05.28 | Сообщение # 343
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Шталаг - это изначальное Kriegsgefangenen-Mannschaftsstammlager, понимаемое как "основной лагерь для рядовых военнопленных". А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 11.54.52 | Сообщение # 346
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Виктор, Вы признанный теоретик, но хотя бы для развлечения глянули бы хоть немножко про Фронтшталаги во Франции... очень рекомендую Вам как (по Вашим словам) архивному работнику неужто не будут интересны их документы? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 11.57.28
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12.05.58 | Сообщение # 349
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
мне бы хотелось узнать приметы Фронтшталагов...
Мне бы тоже, но вы не выдаёте даже под пытками...
Однако за цитату из Stefan Geck искреннее спасибо...
ЦитатаViktor7 ()
приметы Фронтшталагов
Гляну подробнее про каждый Фронтшталаг (хотя бы из списка Лексикона), тогда поговорим более предметно. Пока из справочных определений это слишком туманно.
Но Ваш вариант пока принять не готова
ЦитатаViktor7 ()
у обоих все функции идентичны.
Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 12.06.49
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12.06.23 | Сообщение # 350
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Некорректные они только в вашем представлении. Любая система регистрации основана на идентичных принципах. Не может быть двух машин с одинаковыми номерами, не может быть никаких личных документов с идентичными номерами, не могло быть разных людей с идентичной ЕМ. На то существовал и существует сегодня центральный аппарат с регистром на всё и вся.
Я прислал вам письмо Др. Отто в котором он расписывает значительное количество исключений из правила, которые опровергают строгость системы, которую вы восхваляете.
1.Письмо не Др. Отто ? Уточните у него. Напишете мне, что я письмо выдумал. 2. Письмо его, но Др. Отто культурный человек и для того чтобы меня не расстраивать написал мне список лагерей и этапов которые опровергают вашу точку зрения? Спросите у него. Пусть он вычеркнет те лагеря, которые ученый историк написал с этой целью. 3. Письмо его и список лагерей и этапов реальный. Ваша версия - неправильная.
(4. Версию что Др. Отто не эксперт по теме я исключаю. Думаю как и вы.)
И на этом по вопросам регистрации дискуссию с вами считаю законченной
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12.10.19 | Сообщение # 351
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
для развлечения глянули бы хоть немножко про Фронтшталаги во Франции
Прошёл по вашей ссылке фронтшталагов во Франции, как говорится - комментарии излишни! Никаких преобразований и никаких реформ - одни сплошные переименования... к чему бы это?
Stalag 358 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 358, später umbenannt in Oflag 6. Stalag 363 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 363. Stalag 368 entstanden aus Umbennung des Frontstalag 368. Stalag 385 entstanden aus Umbennung des Stalag V D Straßburg, früher Front-Stalag 210 Straßburg, früher Front-Stalag 210.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12.16.59 | Сообщение # 352
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
И на этом по вопросам регистрации дискуссию с вами считаю законченной
Какая дискуссия, вы о чём? Дискуссия, это когда реагируют на доводы оппонента, в которые вы меня с Ольгой априори заключили. Вы же не реагируете, ибо слышите только себя... Для меня такая "дискуссия" пустая трата времени.
Др. Отто подтвердил письмом свой стиль общения, ничего другого я бы от него и не ожидал...
Кстати, чуть о другом, не про Францию: известен Фронтшталаг даже в Италии (в 1943 г.). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 12.22.17
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 12.49.02 | Сообщение # 354
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
у обоих все функции идентичны
Справедливости ради надо заметить, что на фр. сайте зачастую говорится о фронтшталаге, но при этом в документе фигурирует шталаг. Например:
https://prisonniers-de-guerre.fr/frontstalag/ Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 14.20.39 | Сообщение # 357
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ладушки. В чём проблема-то
Проблем две.
1. Зачем вообще вводили термин Фронтшталаг, когда уже был Шталаг? Даже крокодил/аллигатор (как и бегемот/гиппопотам) различаются тем, что это слова разных языков.
Язык по своей природе избыточен, но это не должно касаться специальной терминологии, тем более военной.
2. Когда в минском лагере началась регистрация пленных с присвоением ЕКМ? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 14.22.24
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 15.04.58 | Сообщение # 358
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
1. Зачем вообще вводили термин Фронтшталаг, когда уже был Шталаг?
Это я вам должен объяснить? Я думаю, оба понятия были в обиходе с самого начала и существовали параллельно. Разница могла существовать в моём понимании лишь в том, что у немцев есть/было понятие "Heimatorganisation". Если шталаг находился на территории рейха и был в подчинении Heimatorganisation, его называли "шталаг", а те которые была за границей, соответственно Frontstalag.
ЦитатаAgniWater71 ()
2. Когда в минском лагере началась регистрация пленных с присвоением ЕКМ?
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 15.42.03 | Сообщение # 359
Группа: Администратор
Сообщений: 5822
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
тема только началась, а уже "смешались в кучу кони, люди...".
На счет этого не волнуйтесь. Вырежу рег.номера и перенесу в свою тему. И останутся только "залпы тысячи орудий".
ЦитатаAgniWater71 ()
Понимаю, что Вас занимает актуальный вопрос про рег. номера в 1943 г.
Меня занимает регистрация как таковая, а не за 1943 год.
ЦитатаAgniWater71 ()
Но пока не факт, что это связано с Фронтшталагом
Вырезал так. Без упоминания 352.
Шталаг IV B и Шталаг IV H меняли всем номера. И Шталагам и Фронтшталагам. Ранее у меня было мнение, что особенность Фронтшталагов в том, что это не- Шталаг и такая замена оправдана. А там где меняли якобы Шталагу весока вероятность, что писарь так обозначил Фронтшталаг ( поленился лишние буквы писать). Одним словом считал, что был приказ Фронтшталагам менять номера.
Но если принять за аксиому Фронтшталаг = Шталаг, то такая замена однозначно была не оправдана.
ЦитатаAgniWater71 ()
. А Фронтшталаг предполагал принятие и рядовых, и офицеров, с дальнейшей их передачей в шталаг и офлаг. Но на Форуме давно обсуждаются примеры, когда в шталагах могли существовать отделения для офицеров. И вообще, исключений немало...
Лагерь офицеров Ролльбан в Минске ( до середины 1943) и офицерские бараки в Лесном лагере ( до освобождения). Не признак.
Точного ответа на вопрос в чем разница ФШ и Ш, а если их нет, то зачем 2 названия я не вижу. В принципе меня устроил бы любой ответ, главное чтобы он опирался на приказ, а не чье-то мнение, потому как не могу проверить, что оно правильное.
Дата: Понедельник, 05 Июля 2021, 16.35.28 | Сообщение # 360
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Разница могла существовать в моём понимании лишь в том, что у немцев есть/было понятие "Heimatorganisation". Если шталаг находился на территории рейха и был в подчинении Heimatorganisation, его называли "шталаг", а те которые была за границей, соответственно Frontstalag.
Виктор, я тоже об этом думаю (про заграницу и подчинение), только без Вашей терминологии. Очень похоже, что поначалу так и было. И тогда понятно, почему во фр. документах мы видим оба варианта, ведь по сути и там были шталаги. Шталаги это были, о чём Вы, Виктор, и твердите постоянно. Не знаю как другие, но я Вас слышу и Ваше мнение обдумываю. Но тогда многое неясно.
- Почему Фронтшталаги были и в рейхе?
- Зачем нужно было их дальнейшее переименование, которое видим постоянно во всех странах?
- Если было разное подчинение, почему переименование не приводило к смене начальства (по крайней мере в Минске)? И вообще с подчинением для меня проблема, мне Ваше "Heimatorganisation" не знакомо.
- Наличие двух "одинаковых" терминов противоречило бы принципам терминологии.
- Фронтшталаги могли становиться и Дулагами, что видно из доков Архивпортала...
вот эти моменты наводят на мысль, что Фронтшталаг предполагал именно начальную стадию развёртывания лагеря, но в какой момент она заканчивается? Да и в Лексиконе есть примеры Фронтшталагов, которые функционировали не один год, что опровергает мою идейку.
И остаётся вопрос Дока, связаны ли меж собой два таких события, как переименование Фронтшталага 352 (в Шталаг 352) и начало регистрации с ЕКМ и перскартами.
По-хорошему, нужно смотреть историю каждого Фронтшталага, то есть идти от материала. Это долгая работа, и я не уверена, что мне это надо, поскольку смысл несколько схоластический. Вот только радостно было бы поработать с фр. языком, который обожаю (иначе б я на эту тему и не клюнула) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Июля 2021, 17.12.24
