Модератор форума: Sokol, Рашид56, Шайтан  
Давайте поговорим об Истории
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 02.30.20 | Сообщение # 331
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Брось,Радо.Как мы могли находиться на немецкой бывшей территории внезакона?Мы ее кровью завоевывали,а ты про законы мне говоришь.Ты лучше скажи по какому закону те территории Польше отошли? Наши войска не в Варшаве стояли!Экологию вам нарушили.Вам бы фашисты своим Освенцимом всю экологию почистили бы,было бы тихо и покойно,как на кладбище. Ты доводы политиков не приводи,не надо.Что и как происходило в 90-м году мы знаем не по наслышке.Просто мы свои гарнизоны с собой не взяли бы и претензий польской стороне не предьявляли и не требовали компенсаций за освобождение от фашизма.Совесть политикам иметь иногда надо,а не только уметь деньги выциганивать с кого попало и торговать памятью.

Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 05.38.07 | Сообщение # 332
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Это не "немецкая бывшая территория", только территория Польши. Вот пока ты этого не поймёшь разговаривать нам бессмысленно. И я не знаю с кем вы подписывали договоры, с польским правительством точно не подписывали. И вне закона вы в Польше находились по 1956 г. Такие есть факты. То что вы нас освободили, а затем передали бывшие немецкие территории как компенсацию за одновременно отнятые у нас территории на востоке не означает что вам всё было разрешено. А при сталинском режиме в Польше именно так оно было - делайте что хотите, прям как сейчас натовские уроды в Афгане, Ираке и т.п. Вывоз оборудования целых фабрик, массовое использование ресурсов лесного, сельского хозяйств, рыбоводства (вот тебе компенсации за освобождение), движения войск без никакого согласования, перелёты самолётов, про гарнизоны никакой информации - сколько, где. Мы даже не располагали информацией о численности ваших войск - т.е. сколько граждан СССР находится в Польше (и не говорю тут о информированности простого народа, ему это не нужно было - наше руководчтво ничего не знало!). Ты что отрицаешь. И причём тут Освенцим? Хорош прятаться за спиной фашистов, скажи по-честному про своих. Ты основных фактов знать не хочешь просто, говоришь - доводы политиков. Ибо не всё было как гласила официальная пропаганда - красиво, честно и по-дружески. Тоже отрицать будешь? Компенсации были записаны в договорах о статусе пребывания ваших войск. Но я смотрю тебе наплевать на договоры. И не говори про 1992 г., что было у тебя в гарнизоне. Вопрос компенсаций с польской стороны и требования уплаты за недвижимость с вашей стороны решался не в Шпротаве. Война тут ни при чём. Договоры послевоенные, согласованы СССР и ПНР. Там про войну ничего не говорилось. Договор он подписывается для того чтобы его выполнять.

Всем благодарен за участие.
 
yriiДата: Среда, 23 Сентября 2009, 07.11.54 | Сообщение # 333
Группа: Старейшина
Сообщений: 903
Статус: Отсутствует
Всех желающих съедить в Жагань на машине МИЛОСТИ прошу сюда http://sgv.ucoz.ru/forum/34-107-1

Юрий Шардаков, Жагань 1987-1992 гг
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 09.56.24 | Сообщение # 334
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Радо,ты хороший патриот!Но правде надо иногда в глаза смотреть!
Польша имеет тысячелетнюю историю и безусловно за такой большой период происходило много всего и в политике и в территориях.
Моментов было мнго и разных..
Возьмем историю 20 века ,благо не тпк давно это было,всего то сто лет!

Была ли Польша невинной жертвой?

«Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении Чехословацкого государства»
(У. Черчилль, «Вторая мировая война», М., 1997, т.1, стр. 163).

На фоне празднования 60-летия Победы в Великой Отечественной войне в польских СМИ была развернута истерия под общим названием «Польша — жертва преступной политики СССР». Подобного рода тезисы неизменно сопровождают и очередную годовщину подписания советско-германского договора от 23 августа 1939г. и последовавшего вскоре «четвертого раздела» Польши.

Безусловно, говорить, что кремлевское руководство вело себя в отношении Польши (как и ряда других «малых» стран), руководствуясь нормами высочайшей морали, не приходится (как, впрочем, те же США или Англия). Не вызывает сомнения, что Польша действительно пострадала в ходе событий 1939-го и последующих годов. Но была ли она НЕВИННОЙ жертвой? И есть ли основания предложить Варшаве, добивающейся-де «исторической правды» (вкупе с покаяниями), нестареющие слова: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»...

Древнегреческий историк Фукидид был прав, когда указывал: «Быть тираном несправедливо, но перестать им быть — крайне опасно».

Одним из итогов Первой мировой войны стало возрождение Польского государства на руинах Германской, Австро-Венгерской и Российской империй. Но обретя свободу и независимость, возрожденная Польша стала претендовать на свободу и независимость других народов. Тому способствовали нестабильная поствоенная политическая ситуация и один из главных принципов «Версальской системы», что устанавливали государства-победители, — разделение России и Германии сильной Польшей. И поляки начали захват территорий соседей по всем направлениям.

Уже в 1918-19 гг. к Польше «под шумок» отошла часть украинских, белорусских и литовских земель. Но это были крохи по сравнению с аппетитами Варшавы, открыто мечтавшей возродить Речь Посполитую в границах 1772 г. (до первого раздела).

С молчаливого согласия Франции и Англии Польша поднимала «национальные восстания» на сопредельных территориях, которые подкрепляла прямыми военными вторжениями.

С августа 1919-го польские войска стали регулярно осуществлять набеги в немецкую Верхнюю Силезию, сопровождая их провокациями вроде «национальных восстаний». В конце концов полякам подвернулся крайне удобный случай. Весной 1921го из-за недоразумений, связанных с выплатой репараций, союзники вошли в Дюссельдорф, Дуйсбург и др. Затем последовал ультиматум немцам с угрозой оккупации Рура. В Германии произошел правительственный кризис. Этим крайне благоприятным внешнеполитическим моментом и воспользовались поляки — 3 мая 1921 г. они военным путем начали очередной захват Верхней Силезии. Союзники предупредили Берлин, что вмешательство рейхсвера будет означать войну. В итоге к октябрю 1921 г. к Польше отошла значительная часть Верхней Силезии с 80% всей промышленности и основной частью угольных запасов.

8 декабря 1919 г. союзники предложили определить восточную госграницу Польши по этническому принципу — т. н. «линия Керзона». Пилсудский с этим не согласился. А спустя несколько месяцев — 25 апреля 1920 г. — польские войска без объявления войны начали агрессию на Восток. Результатом, как известно, стал Рижский договор, подписанный в 1921 г., по которому Варшава «оттяпала» часть украинских и белорусских земель.

В октябре 1920 г. Польша силой захватила Вильно и Виленскую область у Литвы, бесцеремонно нарушив Сувалкский договор (между Польшей и Литвой, согласно которому эти территории считались литовскими). Союзники и на это закрыли глаза, ибо настороженно относились к Литовскому государству, возрождение которого происходило при непосредственной поддержке Германии. Поэтому 15 марта 1923 г. конференция послов Англии, Франции, Италии и Японии признала право Польши на столицу Литвы Вильнюс и Вильнюсский край. Лишь Советский Союз заявил тогда о праве Литвы на Вильнюс...

Подобную «миролюбивую политику» Вторая Речь Посполита проводила вплоть до очередного своего краха осенью 1939-го.

Согласно Версальскому договору статус вольного города имел Данциг. Поляки же всеми силами пытались установить контроль над стратегически важным портом, регулярно устраивая провокации. Скажем, 15июня 1932 г. на рейд Данцига вошел польский эсминец «Вихер», и только осуждение Лиги наций вынудило поляков отказаться от силовых действий. 6 марта 1933г. в Данциге высадился польский десант. И лишь жалоба Германии опять же в Лигу наций заставила Варшаву отступить.

В течение всех 20—30 гг. Польша не оставляла намерений аннексировать Литву. Особо вдохновили Варшаву захватнические действия Гитлера в Австрии в марте 1938го. К слову, с фашистским режимом Гитлера польское руководство долгое время находилось в весьма теплых отношениях, заключив пакт о ненападении еще в 1934 г. Когда Гитлер 11—12 марта 1938-го осуществлял аншлюс Австрии, Варшава попыталась то же проделать с Литвой (которую именовали не иначе как «польская Австрия»). 15марта 1938 г. в Варшаве и Вильно прошли антилитовские демонстрации под общим лозунгом «Вперед на Ковно!» (на Каунас — тогдашнюю столицу Литвы). Литве был предъявлен ультиматум, а на литовской границе сосредоточено свыше 100тыс. польских войск. И только позиция СССР и Франции удержала Польшу от военного вторжения (Варшава ограничилась тем, что заставила Литву восстановить с ней дипломатические отношения, расторгнутые после захвата Вильно и Виленской области).

Но что соседние страны! Польша, мня себя «великой державой», мечтала об африканских колониях! «Жизненного пространства» не хватало! С начала 1937 г. поляки стали муссировать тему своей неудовлетворенности состоянием дел в решении колониальных вопросов. 18 апреля 1938 г. Польша широко праздновала День колоний, а само действо сопровождалось шовинистическими демонстрациями с требованием предоставить великой польской нации заморские колонии! В костелах отправляли торжественные службы по этому поводу. В кинотеатрах крутили фильмы на колониальную тему... Да что там! Даже за полгода до разгрома, когда над Польшей уже завис германский меч, Варшава требовала колоний. Так, 10 февраля 1939 г., когда в Гдыне на воду спускали новую подводную лодку «Орел», генерал Соснковский в спиче подчеркивал, как важен для страны флот в плане будущей обороны колониальных владений. А 11 марта 1939 г. в Польше опубликована целая программа по колониальному вопросу! В ней было прямо заявлено, что Польша-де, как и прочие великие европейские державы, должна иметь доступ к колониям...

Надо полагать, не последнюю роль в разжигании польских аппетитов относительно заморских владений сыграла аннексия Варшавой в союзе с Гитлером территорий в Чехословакии, осуществленная несколькими месяцами ранее. За что Черчилль и назвал Польшу «гиеной».

Сколько произнесено возмущенных тирад по поводу известного выражения Молотова о Польше как «уродливом детище Версаля». Однако советский нарком всего лишь плагиатор. Еще раньше подобной образностью отличился Пилсудский, говоривший об «искусственно и уродливо созданной Чехословацкой Республике» (ГришинЯ.Я.Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932—1939 гг. Казань, 1999г., стр.118). Суть пассажа Пилсудского в том, что поляки претендовали на Тешинскую область. Свои планы Варшава осуществила благодаря Гитлеру.

14 января 1938 г. в ходе встречи с министром иностранных дел Польши Юзефом Беком Гитлер заявил, что «Чешское государство в его нынешнем виде невозможно сохранить, ибо оно представляет собой в результате гибельной политики чехов в Средней Европе небезопасное место — коммунистический очаг». Как было сказано в официальном польском отчете о встрече, «пан Бек горячо поддержал фюрера» (Гришин, указ. соч., стр. 36).

Когда Гитлер выдвигал претензии к Праге относительно Судетской области, он пытался доказать, что Чехословакия чуть ли не тюрьма народов, причем под ее игом-де томятся не только немцы, но и поляки. Соотвественно и Польша, координируя действия с Германией, требовала у Франции и Англии равного подхода к судетской и тешинской проблемам. Все это сопровождалось провокациями на границе и дипломатическими ультиматумами.

СССР, пытавшийся отстоять целостность Чехословакии, 23 сентября направил Варшаве протест. В ответ на это на польско-советской границе были организованы крупнейшие в истории Второй Речи Посполитой военные маневры, завершившиеся грандиозным 7-часовым парадом в Луцке, который принимал лично маршал Рыдз-Смиглы.

25 сентября 1938 г. в беседе со своим американским коллегой польский посол в Париже Лукасевич заявил: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства». 30 сентября Варшава послала официальный запрос в Берлин: может ли она рассчитывать на доброжелательную позицию Германии, если в результате предстоящего вторжения польских войск в Чехословакию возникнет вооруженный конфликт между Польшей и СССР? На следующий день польский посол в Берлине Липский писал в Варшаву о реакции на него Риббентропа: «В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную». Аналогичный ответ был получен им и от Геринга: «В случае осложнений с Россией Польша может рассчитывать на самую эффективную помощь со стороны Германии» (31.05.05, «Дуэль»).

В итоге преданная западными союзниками Прага вынуждена была согласиться с претензиями Польши и передать ей область, где проживали 80 тыс. поляков и 120 тыс. чехов. При этом главным приобретением поляков был промышленный потенциал захваченной территории — расположенные там предприятия давали в конце 1938г. почти половину чугуна и стали, производимых в Польше.

За этот свой «подвиг» Юзеф Бек был награжден орденом «Белого орла»! А «Газета Польска» 9 октября 1938-го пафосно писала: «...открытая перед нами дорога к державной (! — Авт.), руководящей (! — Авт.) роли в нашей части Европы (! — Авт.) требует в ближайшее время огромных усилий и разрешения неимоверно трудных задач» (Гришин, указ. соч., стр. 150)...

СССР в свою очередь мог с полным основанием считать Польшу самым враждебным государством из всех, с которыми непосредственно граничил. В ходе военного планирования в СССР в 30-е гг. предполагался конфликт с Польшей в союзе с Германией. Международный фонд «Демократия» в Москве выпустил в 1998 г. сборник документов «1941 год», в котором приводятся советские оперативные планы. Скажем, в плане 1938-го сплошь и рядом такого рода прогнозы: «...главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны — Молодечно — Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то, возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками...»; «наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил»; «Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков...» (Гришин, указ. соч., кн.2, стр. 563—564). И т. д. и т. п... Т. е. война с «германо-польскими силами».

Война — продолжение политики. А какие цели мог бы ставить СССР в отношении своего врага — Польши?..

Нет, давайте по-другому: а какие цели ставила сама будущая жертва Польша в отношении своего соседа — СССР?

Так, в датированном декабрем 1938 г. докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска польского без обиняков указывалось: «Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель — ослабление и разгром России« («Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy», T.III. Warszawa, 1968, S. 262, 287).

28 декабря 1938 г. советник посольства Германии в Польше Р.Шелия «сверяет часы» с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским. Вот выдержка из этой беседы: «Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом... Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего в Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов» («Год кризиса, 1938—1939: Документы и материалы», т.1., М., 1990. стр.162). Целая концепция!.. Или, к примеру, отрывок из беседы Риббентропа с Беком 26 января 1939 г.: «Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю» (там же, стр. 195). Или вот замминистра иностранных дел Польши граф Шембек 10 декабря 1938 г. направляет инструкцию польскому послу в Москве Гржибовскому: «Нам чрезвычайно трудно сохранять равновесие между Россией и Германией. Наши отношения с последней полностью основываются на концепции наиболее ответственных лиц Третьего рейха, которые утверждают, что в будущем конфликте между Германией и Россией Польша явится естественным союзником Германии» (31.05.05, «Дуэль»)... Таких примеров из тайной дипломатии (ставших известными в основном благодаря разгрому Германии и захвату советскими войсками архивов) можно приводить массу.

Т. е. Польша преследовала двоякую цель: 1) разгром и расчленение СССР и 2) захват части территорий СССР.При этом вовсе не исключает союз с фашистской Германией (аннексировала же Польша чехословацкие территории в союзе с Гитлером).

Отсюда все тот же вопрос: какие цели должны были ставить в Москве по отношению к Польше? Как минимум те же, что и Польша по отношению к СССР, т. е. разгром и расчленение вражеского Польского государства!

Да и летом 1939-го, в преддверии неотвратимой большой войны, после отказа Польши участвовать в любых оборонительных союзах с СССР Москве ничего не оставалось, как отстаивать свои интересы любым путем.

Москва в 1939-м переиграла Варшаву (и не только ее), которая слишком понадеялась на западных союзников и переоценила собственные силы. 18 августа 1939 г. польский посол в Париже Ю.Лукасевич в беседе с министром иностранных дел Франции Ж.Бонне заявил, что «не немцы, а поляки ворвутся вглубь Германии в первые же дни войны!» (Мельтюхов. «Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг.», М., 2001. стр. 193). «...Одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдем на Рейн...», — распевали в Варшаве...

Польша мечтала о разгроме и расчленении СССР, захвате его территорий. А получила все то же, но по отношению к себе самой.

Благодаря событиям августа-сентября 1939-го СССР смог осуществить территориальные приобретения за счет Польши (а точнее — вернул то, что поляки отторгли у него двумя десятилетиями ранее), упрочил стратегические позиции.

До 17 сентября 1939-го в Белоруссии польско-советская граница проходила в 40км от Минска, в 140 км — от Витебска, в 120 км от Мозыря. После территориального переустройства осени 1939-го, расстояние от Минска до границы стало 360 км (ее отодвинули на 320 км), от Витебска — 450км (310), от Мозыря — 400 км (280).

В Виленской области граница проходила в 30 км от Полоцка. После переустройства — стало 500 км (470 км).

В Украине польская граница проходила в 30 км от Каменец-Подольского, в 40 км — от Новограда-Волынского, в 100 км — от Коростеня, в 50 км — от Проскурова, в 150 км — от Житомира. После переустройства: граница от Каменец-Подольского прошла в 300км (270), от Новограда-Волынского — в 240 км (200), от Коростеня — в 280 км (180), от Проскурова — в 320 км (270), от Житомира — в 400 км (250) (http://z.forum.msk.ru:81/analytics/17624.shtml).

Летом 1941-го немцам пришлось с боями проходить эти дополнительные сотни километров — теряя технику, людей и, что самое главное, — драгоценное время. Ведь последнее было использовано для мобилизации, эвакуации населения и заводов, подготовки новых оборонительных рубежей.

Сейчас известно о катастрофе первых месяцев войны и стремительном продвижении немцев. Можно только представить, куда могли дойти фашисты и чем бы вообще закончилась Великая Отечественная война, если б не было «буфера» из экс-польских территорий.

А так Минск немцы взяли через неделю. Полоцк — на 24-й день войны, Витебск — на 18-й, Мозырь — на 51-й. В Украине на линию Новоград-Волынский — Проскуров — Каменец-Подольский фашисты вышли на 17й — 18-й день войны. Бои под Коростенем длились до 53-го дня войны.

Сергей ЛОЗУНЬКО

lozunko@news2000.com.ua


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 10.05.27 | Сообщение # 335
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Воззвание Верховнаго Главнокомандующаго.
къ полякамъ.

Поляки, пробилъ часъ, когда завЪтная мечта вашихъ отцовъ и дЪдовъ можетъ осуществиться.

Полтора вЪка тому назадъ живое тЪло Польши было растер-зано на куски, но не умерла душа ея. Она жила надеждой, что наступитъ часъ воскресенiя польского народа, братского прими-ренiя ея съ великой Россiей. Русскiя войска несутъ вамъ благую вЪсть этого примиренiя. Пусть сотрутся границы, разрЪзавшiя на части польскiй народъ. Да возсоединится онъ воедино подъ скипетромъ Русского

Царя.Подъ скипетромъ этимъ возсоединится Польша, свободная въ своей вЪрЪ, въ языкЪ, въ самоуправленги.

Одного ждетъ отъ васъ Россiя: такого же уваженiя къ пра-вамъ тЪхъ нацiональностей, съ которыми связала васъ исторiя. Съ открытымъ сердцемъ, съ братски протянутой рукой идетъ къ вамъ великая Россiя. Она вЪритъ, что не заржавЪлъ мечъ, разившей врага при ГрюнвальдЪ. Отъ береговъ Тихого океана до сЪверныхъ морей движутся русскiя рати.

Заря новой жизни занимается для васъ. Да возсiяетъ въ этой зарЪ знаменiе креста, символа страдангя и воскресенiя народовъ.

Верховный I'лавнокомандующiй

Генералъ-Адьютантъ Hиколай l-го (14-го) августа 1914 года.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 10.10.13 | Сообщение # 336
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
«Керзона линия» - условное наименование линии, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши. Получила название в 20-х гг. по имени Дж. Керзона. «Керзона линия» (с некоторыми изменениями в пользу Польши) положена в основу советско-польского договора о границе от 16 августа 1945.

Пояснение:

ЛИНИЯ КЕРЗОНА, условное название демаркационной линии, определившей в период между двумя мировыми войнами восточную границу Польши. Проведенная по территории Польши с севера на юг, она проходила так, что практически все земли с преобладанием польского населения находились на западе, а непольского (литовского, белорусского и украинского) – на востоке. Первоначально была рекомендована Верховным советом Антанты на Парижской мирной конференции в декабре 1919. В июле 1920 английским министром иностранных дел лордом Керзоном была предложена как линия перемирия. Принята за основу при установлении границы между Польшей и СССР после Второй мировой войны. Версальский договор, подписанный Польшей 28 июня 1919, гласил, что восточные границы этой страны должны быть «определены в дальнейшем» (статья 87). К концу 1919 ситуация на советско-польской границе резко обострилась, и 8 декабря Верховный совет Антанты принял «Декларацию по поводу временной восточной границы Польши», согласно которой пограничная линия проходила в средней части по реке Буг, от Гродно через Брест и далее в Галицию. В этом спорном регионе, населенном в основном украинцами (за исключением Львова), Антанта, не признав официально польских захватов на востоке, осторожно предлагала два варианта: либо (линия А) граница проходила западнее Львова, либо (линия Б) восточнее и Львов входил в состав Польши. Но «Декларация» была проигнорирована польской стороной, упорно отклонявшей и предложения советского правительства о мире и установлении разумных границ (январь 1920). В Варшаве велась подготовка к решительным военным действиям с целью восстановить Польшу в границах 1772 (до ее первого раздела). В апреле 1920 поляки возобновили наступление из Украины и 8 мая захватили Киев. Когда Красная Армия перешла в контрнаступление, обеспокоенное сложившейся ситуацией польское правительство отправило с просьбой о посредничестве представителя в бельгийский город Спа, где Верховный совет Антанты рассматривал вопросы, связанные с германскими репарациями. По поручению премьер-министра Д.Ллойд Джорджа лорд Керзон отправил 11 июля в Москву наркому иностранных дел Г.В.Чичерину ноту с предложением заключить перемирие между Польшей и Советской Россией и отвести войска по обе стороны от линии, временно установленной на Мирной конференции в качестве восточной границы, до которой Польше было предоставлено право учреждать свою администрацию. Эта линия проходила примерно через Гродно, Яловку, Немиров, Брест-Литовск, Дорогуск, Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее на запад от Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат. Демаркация границы после Крылова соотносилась с ранее предложенной линией А. Хотя данная граница, впоследствии названная «линией Керзона», устраивала советское правительство, оно отвергло посредничество Керзона, настаивая на прямых переговорах с Польшей. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа, после сражения под Варшавой, оказавшись без резервов и боеприпасов, вынуждена была отступить. Советско-польская граница была установлена по Рижскому мирному договору 1921 и проходила значительно восточнее «линии Керзона». В состав Польши были включены территории, которые входили в нее до раздела 1793.

Повторное установление «линии Керзона» стало уже задачей советской политики; она была решена в 1939 в результате пакта Молотова – Риббентропа, причем с присоединением к СССР еще и земель возле Белостока. Когда на Тегеранской конференции 1943 возник вопрос о восстановлении восточной границы Польши, «линия Керзона» послужила отправным пунктом дискуссий. Рузвельт и Иден отстаивали вариант линии Б, в соответствии с которым Львов предполагалось оставить Польше. Черчилль, преодолев сильное сопротивление польского правительства в эмиграции и вопреки своему собственному желанию, уступил давлению Сталина, настаивавшего на том, что советско-польская граница могла бы пройти «примерно по так называемой линии Керзона». Все стороны по Ялтинскому соглашению февраля 1945 официально признали, что «линия Керзона» должна стать восточной границей Польши.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 10.21.38 | Сообщение # 337
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Миф о "польско-большевистской войне" и реальность советско-польской войны 1919-1921 гг.

Независимая Польша была восстановлена усилиями войск Центральных держав и трудами социал-националистических лидеров, таких, как Пилсудский (который по мнению многих историков был связан с австрийским генштабом). По Брестскому миру немцы потребовали от советского правительства признания независимости Польши, хотя никак не определили линию её восточной границы.

Дальнейшие события польской истории в Польше обычно описываются, как спасение Европы от большевистских орд. И в ежегодных праздничных инсценировках молодые симпатичные польские жолнеры (вернее, лица, их изображающие) лихо колют и рубят зверообразных буденновцев, прущих на Варшаву.

Однако эта виртуальная конструкция далеко не совпадает с реальными событиям 1918-1921 гг.

Воскрешение независимой Польши означало не построение государства этнических поляков, а немедленное возобновление притязаний на огромный восточно-европейский ареал, именуемый в польской мифоистории, как "восточная Польша".

Напомню суть мифа о "Восточной Польше". Согласно мифоистории - это территория, которую поляки присоединили, освоили, цивилизовали в 14-16 веках. До прихода поляков (и литовцев, как разновидности поляков) она представляла собой "дикое поле" и единственным населением ее были кочевые татарские орды. Этим мифом, естественно, затабуированы любые исторические свидетельства, о том, что была территория древнерусского государства и древнерусских княжеств (Волынского, Галицкого, Киевского, Луцкого, Теребовльского, Турово-Пинского, Полоцкого и т.д), область густой населенности и высокой цивилизации, действительно пострадавшая во времена кипчакских, монгольских, татарских нашествий, однако отнюдь не опустевшая. Также в формулу умолчания входит и то, что эта территория, находясь под польской властью, отнюдь не радовались благам цивилизации и просвещения, а была ареной кровопролитных религиозных и межэтнических конфликтов, ареной массовых убийств на этнической почве, ареной национального, языкового, религиозного и культурного гнета, жестокого крепостного права, ареной захвата рабов, чем почти бесприпятственно занималось Крымское ханство. В миф входит красочное описание преступных действий России в 1772-1795, которая уничтожила замечательное жизнеспособное польское государство и захватила "восточную Польшу". Однако он умалчивает о том, что как минимум, это присоединение означало немедленное прекращение кровавых межэтнических конфликтов и крымско-татарских набегов, восстановление религиозных прав православного большинства .

Теперь можно перейти к мифу о "польско-большевистской войне". Суть его такова (в популярном изложении для англо- или польскоязычной Википедии): Российская империя прекратила свое существование в результате октябрьской революции (именно так) - сами большевики декларировали ее смерть. После этого Польша получила возможность восстановить свою независимость и собрать свои территории в границах 1772 года, включая и "восточную Польшу".

Игнорируется при этом простое соображение, что смена политического режима не означает прекращение существования страны и превращение ее в законную добычу других государств. И то, что после отмены монархии с февраля 1917 существовало росийская демократическая республика, которая ни разу декларировала прекращения существования единой и неделимой России. Не декларировали распад страны ни красные, ни белые правительства времён революции и гражданского хаоса. И даже "позорный" Брестский мир, в котором большевики (но не белые) отказывались от прав на Польшу, ничего не говорил о том, что Польша имеет права на Украину и Белоруссию. Упирая на некое самоисчезновение России в октябре 1917, польские мифотворцы забывает, что сама Польша во многие периоды своей истории находилась в еще худшем положении....

Timeline реальных событий такова. Начиная с конца 1918 года польское меньшинство, пользующееся полной поддержкой польского правительства, стало устанавливать польскую власть в разных районах Литвы и Белоруссии. А с начала 1919 в дело вступили регулярные польские войска, которые, заменив немецкие войска, вышли к Неману и Припяти.

Весна 1919 года - время быстрого продвижения польских войск по территории Западной Белоруссии, Западной Украины, юго-западной Литвы. Происходит уничтожение не только коммунистов, но и еврейского населения. (Райский Н. С. Польско-советская война 1919—1920 годов и судьба военнопленных, с.4). Ликвидируются администрации Украинской Народной Республики (несоветской). В апреле 1919 года польские войска входят в Вильнюс. В августе 1919 поляки в Минске.

В декабре 1919 лорд Керзон провозглашает свою знаменитую линию - в качестве восточной границы Польши. Линия эта фактически совпадает с зоной компактного расселения этнических поляков. Однако польские войска в это время уже находятся восточнее и продолжают двигаться дальше на восток.

25 апреля 1920 начинается генеральное наступление польских войск от Припяти до Днестра. Вместе с польскими войсками наступают и союзные им петлюровские части.

В мае 1920 г. поляки и петлюровцы входят в Киев.

Наступление польско-петлюровских войск на Украине сопровождаются массовыми еврейскими погромами. Тысячи людей погибают во время резни в Ровно и Тетиево. Число евреев, уничтоженных на территории, занятой польско-петлюровскими войсками. составляло, по советским оценкам, до 300 тысяч человек. Массовые расстрелы происходят в деревнях Ивановцы, Куча, Собачи, Яблуновка, Новая Гребля, Мельничи, Кирилловка и др. Что-то не очень похоже на спасение от большевицкого ига. Скорее напоминает очистку территории от тех слоев населения, которые не будут в восторге от польской оккупации. (По иронии судьбы, основной удар большевицких чрезвычаек на Украине и Белоруссии приходился на зажиточное русское население, именно то, которое больше всего выступало за единую и неделимую Россию).

И только в июне 1920 начинается контрнаступление советских войск, которые в августе оказываются на территории собственно Польши. Все дальнейшее хорошо известно и описано так полно и многократно, что большинство людей на Западе, да и у нас, уверены что вся польско-советская война состоит из событий августа-сентября 1920, когда невероятно быстро были разгромлены "большевистские орды", что надвигались на Европу, на Берлин, Париж и так далее, во имя мировой революции.

Можно согласится с тем, что Троцкий (руководивший вооруженными силами советской России) хотел добиться решающего военного поражения Польши и использовал польских социалистов-интернационалистов для разложения войск противника. Но наступление на Берлин (и далее) было бы верхом безумия. А Троцкий, как показывали события всей его жизни, не был безумцем. Не похож на дурака и Тухачевский, несмотря на свои зажигательно-агитационные заявления, направленные на поднятие боевого духа РККА. К лету 1920 революционные события в Германии давно закончились. Тем более, не было никаких признаков революции в странах-победителях Англии, Франции, США. Наоборот они пребывали в победной эйфории и активно участвовали в послевоенной дележке мира (см. Версальские соглашения). Троцкий никак не мог надеяться на то, что страны Антанты позволят слабо вооруженным войскам голодной бедной России захватить центральную Европу. (Ну, примерно, тоже самое считать сегодня, что талибы могут прискакать в Берлин и Париж.) И, если придумать хоть один разумный довод в пользу красноармейского похода на Европу, то он будет достаточно экзотичным: Л.Д. Троцкий был человеком с очень большими темными пятнами в биографии. которые так и не нашли своих исследователей. Особенно темным является его возвращение в Россию во время революционных событий - прямиком из Канады. Троцкий - прогерманский элемент, заключенный в лагерь для интернированных лиц - вдруг получает от британских властей возможность отбыть в российскую столицу. Что стало условием освобождения, какие авансы Л.Д. дал британцам? Может быть, обещание поддерживать хаос в Европе? Ведь пока в Европе хаос, и коммунисты дерутся с националистами, англичане могут спокойно распоряжаться всем остальным миром.

Тухачевский и Троцкий позорно проигрывают войну (и, по справедливому счету, заслуживают трибунала). Проигранная война завершается Рижским миром, который был почти таким же постыдным, как Брестский мир, в духе позорных мирных договоров с Эстонией, Финляндией и Латвией - там большевики отдавали некоторые территории, которые по 1000 лет были в составе русского государства (такие исторические колыбели, как например псковские земли с Изборском, район Ивангорода, ладожская Карелию с Валаамом).

По этим постыдным договорам Россией выплачивались и многомиллионные репарации, причем этот факт маскировался не столько странами-победительницами, сколько советской стороной. Например, полякам мы платили за "вклад Польши в хозяйственное развитие Российской империи", как будто Российская империя на вкладывалась в хозяйственное развитие Польши (создав там, кстати, и серьезные промышленные районы, и неплохой уровень жизни). Не учитывалось и то, что в течении первой мировой войны более трех миллионов беженцев из Польши находило кров и пропитание на территории России.

Славная победа Польши над "большевистскими ордами" завершилась смертью 60 тысяч пленных "красноордынцев" в польских лагерях (о чем, кстати, первыми стали писать русские белоэмигрантские газеты). Польская мифоистория не терпит грязных пятен на белых одеждах польского воина-освободителя, поэтому она скостила общее количество пленных красноармейцев на сорок пять тысяч человек, отчего на сорок пять тысяч уменьшилось и количество погибших военнопленных.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 11.46.25 | Сообщение # 338
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Видишь как. Из твоих "правдивых" статей следует, что Польша в принципе не имеет права на существование - ибо все свои территории получила за счёт других государств. Так давай пересмотрим историю других стран. Думаю выводы будут поражающими. Окажется например, что Россия по "этническому" фактору не должна быть больше Польши. Сколько этнических русских проживает в РФ? Интересно как по мнению авторов должна выглядеть Польша после окончания 1-й мировой. Я думаю им бы хотелось, чтоб мы тихонько вошли "добровольно" в состав СССР. Друзья навеки, 104-я союзная республика. Извини, товарищ Ваничкин, но поляки не терпят неволи, в отличие от вас. Вам нужен царь - кто сможет удержать всю страну в кулаке, а то развалится. А нам по душе свобода. Так нас силой не принудишь ни к дружбе, ни к ненависти. Вам этого не понять. Я замечаю это на каждом шагу.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 12.10.14 | Сообщение # 339
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Кацперский,
Радо,не кипятись))).История,есть ИСТОРИЯ!
Разум человеческий все же большинству стран подсказыает согласиться с тем,что есть на сегодняшний день и перестать оспаривать эти вопросы.
Если есть нация и народ,то они имеют право на свою территорию,пусть то будуь литовцы,фины,палестинцы...
Надо это понять,а не пытаться гребсти под себя.
Если мало территории судьбой отведено,то теперь поздно воевать и мечтать о реваншах,а польские деятели об этом и мечтают постоянно,подогревая народ свой.Мало били,что ли за это?
Охото территории,то надо просто обьединяться,вступать например в Союз,а не бежать в обьятия американцев и военных блоков с мечтой о реванше.Помимо военных блоков люди еще и экономические создают.А поляки только про военные блоки мечтают,а это показатель агрессивности!
Реванш может и будет,да только в пламени ядерной войны и одинаковый для всех!
Смириться надо всем реваншистам,а не раздувать истерию,как ее на днях министр обороны Польши источал,крича,мол КАТАСТРОФА! амеры отказались ПРО ставить у нас))).
Радо,это что за катастрофа то в его голове виделась?

PS:
Вчера возился с часами и к вечеру главная страничка перестала видеться в эксплоере.Блин,я и не знал,что эксплоер не читает слои.К утру исправил и часы и страничку.Теперь вроде нормально стало,но опять надо править как было)))
Давай,заканчивать о политике,ты фотки сегодня обещал показать!
Что мы то спорим? Нам с тобой много ли земли надо по жизни?А метр на два найдут)))


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 14.35.14 | Сообщение # 340
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, в том то и дело, что эту "правду" признают лишь у вас. Она похожа на ту "правду" согласно которой Катынь дело фашистов. Откуда у вас берутся такие уроды? У нас однажды пытались отрицать холокост (группы крайних националистов). Чуть не забросали их камнями! С тех пор тишина. Где ссылки на архивы? Это не исследовательская работа, а любительская пропаганда под заказ. У нас тоже есть такие "историки", но я не стану выкладывать их вариант "истории", а то ты бы со стула упал. А ты тут каких-то мудаков цитируешь. Автор даже не скрывает враждебного отношения. Кстати, в этих статях я не нашёл одного факта. Пару лет назад совместная польско-российская комиссия установила (по архивным материалам), что в польском плену погибли до 18 тысяч военнопленных (от голода и прежде всего болезней и эпидемий). Почему у вас никто об этом не пишет?! Приводят значительно больше количество жертв, даже 100 тысяч (столько всего было взятых в плен!). Мой вывод один - такое сочинительство нужно нынешней политике мозги народу пудрить, а то никто меня не убедит в том, что эти статьи подкреплены ДОКУМЕНТАМИ!

Я думаю, вам сначала самим разобраться бы с собственной историей, с миллионами советских граждан погибших по причине различных "ошибок" советской власти. Такого не испытала ни одна страна в мире. Это не повод для гордости. Но смотрю у вас успешно развиваются очень сильные тенденции отрицать элементарные факты.

Quote (Саня)
Если мало территории судьбой отведено,то теперь поздно воевать и мечтать о реваншах,а польские деятели об этом и мечтают постоянно,подогревая народ свой.Мало били,что ли за это? Охото территории,то надо просто обьединяться,вступать например в Союз,а не бежать в обьятия американцев и военных блоков с мечтой о реванше.Помимо военных блоков люди еще и экономические создают.А поляки только про военные блоки мечтают,а это показатель агрессивности! Реванш может и будет,да только в пламени ядерной войны и одинаковый для всех!

Не понял, где у нас люди пытающиеся брать реванш или захватывать новые территории? Ну не понимаю где ты их у нас находишь? Мы довольны нынешним обликом Польши. Захватывать новые территории - чистый анахронизм на уровне третьего мира. Сейчас мы в НАТО и мечтать больше не о чём. А ты хочешь сказать, что СНГ это лишь экономическая организация? Никакого сотрудничества на военном поприще, да? Кто проводит крупные манёвры у наших границ ("Запад-2009")? Что это - демонстрация миролюбия? Я как-то не слышал про манёвры НАТО в белостокском воеводстве.

Quote (Саня)
Смириться надо всем реваншистам,а не раздувать истерию,как ее на днях министр обороны Польши источал,крича,мол КАТАСТРОФА! амеры отказались ПРО ставить у нас))). Радо,это что за катастрофа то в его голове виделась?

У меня чуть не круглосуточно включён телевизор на информационном канале и что-то не слышал такого. Более того, никто не плакал, что ПРО не будет (кроме партии качинских). У вас похоже не заметили, что качинского больше нету в кресле председателя СМ и всё считаете, что поляки плачут. Ну думайте так дальше. Я те скажу лишь одно, дня 4 назад показали результат опроса населения на тему: Вы хотите чтобы в Польше дислоцировались американские войска? Ответ был (привожу точно): 67% НЕТ, 27% ДА, 6% НЕ ЗНАЮ). Скажи своим уродам, они не поверят. Это же не совпадает с их образом этих проклятых пшеков - амерских проституток!


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 17.03.00 | Сообщение # 341
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Я не про простых поляков говорю,а про власть имущих.И Качинский сожалел и министр обороны ,правда министрам обороны и вашему и нашему помалкивать бы вообще,по причине отсутствия извилин))).Но заявления от него такие звучали.А то,что ты не слышал,значит пропаганда у вас однобокая,не говорят правду то народу.
Насчет наших ошибок,могу только повторить,что наша страна признала их,что не мешает опять всем продолжать истерию по этому вопросую.Признать осталось Польше на всех уровняъх свои реваншистские замашки и впредь их не пытаться делать.Катынь,то Катынь,но что-то польское правительство молчит про 56 тысяч засученых рксских военнопленных в своих лагеряъх после первой империалистической войны.Или тоже признавать нечего?
Некрасиво,на фоне всеобщего стремления стран к дружбе и договоренностям мирным,что-то еще прытаться делать закулисно.
Видать история польские правительства ничему не учит,особенно правительства эпох капитализма.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 17.30.25 | Сообщение # 342
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Вот Радо,единственное,что теперь надо сделать ,а не повторять про виновность СССР в неудачах Польши :

Путин предложил Европе покаяться

Премьер-министр России Владимир Путин призвал страны Европы признать ошибочными сделки, заключенные с нацистской Германией в преддверии Второй мировой войны, и извлечь необходимые уроки из тех событий.

"Нужно признать эти ошибки, наша страна сделала это, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, было тоже это сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений", - цитирует РИА Новости заявление главы российского правительства, прозвучавшее в польском городе Гданьске на церемонии, приуроченной к 70-летию начала Второй мировой войны.

Путин отметил, что любое сотрудничество с экстремизмом ведет к трагедии. "Мы обязаны извлечь необходимые уроки, а для этого следует отказаться от политических стереотипов прошлого, штампов и искажения истории, либо просто от замалчивания каких-либо фактов, - пояснил премьер-министр России. - Важно понять, что любое сотрудничество с экстремистами, а применительно ко Второй мировой войне - с нацистами и их приспешниками, чем бы это сотрудничество не мотивировалось, - ведет к трагедии".

По мнению Владимира Путина, все попытки умиротворить нацистов, предпринимавшиеся в период с 1934 по 1939 годы, "были с моральной точки зрения неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными". "Именно совокупность всех этих действий и привела к трагедии - к началу Второй мировой войны", - подчеркнул председатель кабинета министров России.

Вместе с тем он указал, что без глубокого понимания опасности соглашений, заключенных с нацистами, не удастся "построить по-настоящему безопасный мир, искоренить наследие "холодной войны" и снять искусственные разделительные линии". "Хочу отметить, что моя страна не только признает ошибки и проблемы трагедий прошлого, но и вносит практический вклад в строительство нового мира на новых принципах. Именно благодаря позиции моей страны удалось устранить реальную и виртуальную Берлинскую стену и создать предпосылки для строительства новой Европы без разделительных линий", - заявил Владимир Путин.

Премьер-министр России высказал мнение, что современная политика должна основываться на общих моральных и единых правовых принципах. "Убежден, что только в этом случае мы сможем перевернуть трагическую страницу истории Второй мировой войны во имя памяти павших и ради мирного будущего наших детей", - подчеркнул руководитель российского правительства.

Отметим, что президент Польши Лех Качиньский уже признал ответственность своей страны в поощрении Германии к агрессии, осудив участие Варшавы в "мюнхенском сговоре". "Конечно, участие в том, что задумал Гитлер, в частности, в разделе Чехословакии, - это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт", - цитирует "Интерфакс" слова Качиньского.

Со своей стороны, руководитель немецкого правительства Ангела Меркель пообещала, что Берлин не встанет на прежний путь войны, передают "Вести.Ru". "С германского нападения на Польшу 70 лет назад началась самая трагическая страница в истории Европы. Война, развязанная Германией, принесла неисчислимые страдания многим народам, годы притеснений, унижений и разрушения, - напомнила канцлер. - Я преклоняюсь перед жертвами и отдаю дань памяти 60 миллионам погибшим в этой войне, начатой Германией. Из континента ужаса Европа превратилась в континент мира. То, что это произошло, это не более и не менее - чудо".

Премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, принявший участие в церемонии, оставил запись в мемориальной книге: "Я здесь, со своими европейскими и русскими коллегами, чтобы вспомнить начало Второй мировой войны и не допустить повторения в истории подобных бесчеловечных и братоубийственных ситуаций". Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэнд также призвал помнить о жертвах войны и объединить международные усилия в борьбе со всемирным злом.

Глава украинского правительства Юлия Тимошенко напомнила, что ее страна заплатила очень высокую цену – погиб каждый второй житель, участвовавший в войне. "У всех нас позади десятилетия страданий. Но места для ненависти больше не должно быть. И это будет достойной данью памяти тех, кто отдал свои жизни в борьбе за свободу. Чтобы сообща построить новую Европу, нужно залечить раны прошлого", - подчеркнула Тимошенко.

http://www.dni.ru/polit/2009/9/1/174046.html


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 17.36.43 | Сообщение # 343
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
что не мешает опять всем продолжать истерию по этому вопросую

А ты заметь, эта "истерика" подымается при попытках отрицать исторические факты - у нас таким фактом является Катынь. сё находятся у вас "учёные" прописывающие историю на сталинскую моду. То есть "мы ничему не виноваты, это фашисты плохие". И всё чаще слышно такие голоса. Слабо подавить их?

Quote (Саня)
А то,что ты не слышал,значит пропаганда у вас однобокая,не говорят правду то народу.

Мда. Интересно какой смысл скрывать от народа плач минобороны? Поясни, а то не догоняю. Лучше ссылку дай на первоисточник, а то мне кажется ты вычитал это на авиа.ру, т.е. форуме на котором передовая часть человечества строит "дружественные" отношения со всеми вокруг.

Quote (Саня)
Признать осталось Польше на всех уровняъх свои реваншистские замашки и впредь их не пытаться делать.

Поясни, какие замашки. Конкретики мало у тебя. Показалось?

Quote (Саня)
56 тысяч засученых рксских военнопленных в своих лагеряъх

Откуда эта цифра? Я только написал про 18 тысяч (исследование совместной комиссии). И не засученых, а павших собственной слабостью. Им никто в затылок не палил. Они пленные. Враги. Напали на Польшу. Не надо было соваться сюда, не пострадали бы. Дожили бы потихоньку до 37-го, а там сам знаешь. Расправились бы с ними тщательным образом, с предателями, шпионами, долбанными заговорщиками этими. От вас никто не требует извиниться за взятых в плен фашистов. Они напали на СССР, вот и постигла их справедливая участь. Аналогично было с вашими, не так ли?

Смотрел я этот фильм. Даже интересный. Но ты согласишься какая ирония судьбы. Наше фашистское руководство не смогло договориться с Адольфом, а его смертельные враги - большевики смогли. Не надо рассказывать байки про то, что могло бы быть если бы... Все знаем что было и этого не изменить как не крути.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 17.42.34 | Сообщение # 344
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,Польша под предводительством своих бывших правительств была агрессором и хорош юлить то!
Путин все уже обьяснил!
А про цифры смотри интернет,я их сам не выдумываю.Если кто-то и хочет посчитать правильно,то пусть считают.А то у одних одна цифра,у других другая.Пусть созывают конференцию историки и дипломаты и считают совместно,хорош друг на друга бочки катить!
Польша в свое время до того извилялась хвостом,что поди до сих пор он болит.Были марионеточные правительства в Польше,да и сейчас только Туск может говорить и думать разумно!


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 18.21.04 | Сообщение # 345
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Поясни, какие замашки. Конкретики мало у тебя. Показалось?
-----------------------
Лиха беда начало...

Для непонятливых начнем издалека..Там поди все корни то лежат.Тогда поляки как бандиты захватывали земли,насаждая насилие и прочие пакости против народов Руси! Тогда уже проявлялась вся агрессивность панов!

Значительная часть территории, отошедшей в состав Российской империи, до середины XII века входила в состав Киевской Руси, а после распада единого древнерусского государства относилась к различным русским княжествам: Галицкому, Волынскому, Киевскому, Полоцкому, Луцкому, Теребовльскому, Турово-Пинскому и так далее. Некоторые из этих земель подверглись страшному разорению во времена татаро-монгольского нашествия. Некоторые земли в Поднепровье на долгие годы теряют славянское оседлое население и становятся «Диким Полем», как например территория Переяславского княжества. С XIII века эта территория становится объектом экспансии польского королевства и литовского княжества. В первой половине XIV века Киев, Поднепровье, также междуречье Припяти и Западной Двины захвачены Литвой, а в 1352 году земли Галицко-волынского княжества разделены между Польшей и Литвой. В 1569 году, в связи с люблинской унией между Польшей и Литвой, большинство русских земель, относившихся дотоле к владениям Литвы, переходят под власть польской короны. На этих землях распространяется крепостное право, происходит насаждение католичества. Местная аристократия в массе своей полонизируется, возникает культурный, языковой и религиозный разрыв между высшими и низшими слоями общества. Сочетание социального гнёта с языковым, религиозным и культурным разобщением приводит к разрушительным народным восстаниям середины XVII века и кровавым мятежам 1760-х гг. (см. Колиивщина), от которых польско-литовское государство так и не смогло оправиться

Радо,тебе рассказывать дальше,как бандитов польских наказывали? Или сам знаешь?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 19.31.02 | Сообщение # 346
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Я всё знаю. Расскажи мне лучше как это могло случиться, что вы овладели шестой частью суши? Голубь мира мать твою. Все сами "добровольно" присоединялись к вам? Или вы им "помогали".

Quote (Саня)
Путин все уже обьяснил!

У вас приказ верить в то, что властелин скажет. Вас так воспитывали. А вот мы не всегда своим доверяем, сами думаем, а не нам говорят что надо думать. Поэтому не могут относиться к нам как к быдлу и тёмной массе. Нам такой подход не нравится, менталитет совершенно разный. Качинский говорит - любите америку, а народ против. У вас такое невозможно.

Quote (Саня)
А про цифры смотри интернет,я их сам не выдумываю.

Я вот и смотрю. Встречал цифру 100 тысяч, думаю она более "вероятная".
Quote (Саня)
А то у одних одна цифра,у других другая.Пусть созывают конференцию историки и дипломаты и считают совместно,хорош друг на друга бочки катить!

Вот это и сделали. Только вам всё равно наплевать на это. Видимо установленная общими усилиями цифра вас не удовлетворяет. Надо умножить, дабы доказать зверство пшеков. Ну далёкий путь с такими кадрами к примирению.


Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 19.38.04 | Сообщение # 347
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Читай, русский человек.

http://www.novpol.ru/index.php?id=498


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 19.42.38 | Сообщение # 348
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Про то,как мы овладели шестой частью суши,ты почитай историю Руси. В 45 году могли по движению руки Сталина и пол Европы присоединить,да вот небыло планов то агрессивных у нас.
Есть только поговоркау нас,что на чужой каравай не надо заглядываться,надо свой есть!

Вот ведь многострадальный польский народ по вине своих правителей уже тристо лет страдает.Только по вине правительства своего Польша потеряла 20 процентов населения во вторую мировую войну,а все мечтает,то на Белоруссию влиять,то на Украину.
Ну,блин,как достают эти все политики,просто ужас!
Кстати всю историю за тристо лет только Россия помогала Польше воскреснуть и вернуть свою независимость,а вот сейчас в Польше опять истерия идет по поводу нас,ну неймется кому то,или не по нраву,что Россия всю историю помогает Польше.
И терпит ведь все,как от родного брата!И предательства и наговоры!
Путин вроде все сказал в открытую!
Мы стоим с протянутой рукой к миру и дружбе и только слабоумные этого стараются не замечать и все суетиться продолжать!
Ну,ну...


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 19.55.14 | Сообщение # 349
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Моя позиция ясна. Я сыграл роль среднего поляка. Рука то протянута, но всё же чушь разглашается враждебная. Разве не замечаешь. Давай читай статью. Я могу поспорить, ты впервые про это узнаешь, что вообще был издан такой сборник. Вот подумай сейчас, почему так? Почему Путин не скажет: хватит врать по поводу красноармейцев? Ну почему? Других материалов не существует на эту тему, а у вас непонятные уёб...а всё мутят воду. Объясни почему. И почему Путин не прикажет ради налаживания отношений прекратить нести эту чушь? ОДНИ НЕСТЫКОВКИ.

Вот мне эта фраза говорит обо всём:

Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.

Оказывается наивно так считать.


Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 20.38.24 | Сообщение # 350
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,так кто бы против? Ну,не ваш ли президент на встрече недавно,все поставил с ног на голову.Неужто ему казалось,что чем он больше поливает грязью Россию и ее историю,тем лучше полякам простым?Неужели так охото бежать к американцам?А что,СМИ ругать,они пишут то,что все говорят и тем,кто им платит.
Простому народу и не в домек,пожалуй,чтотам происходило в 22 году,или в 39 году,или вообще в 17 веке.Да,плевать простой народ хотел на эти познания,тем более брать близко к сердцу.Ему жить надо,детей кормить,работу иметь а не ПРО в Польше.Это нашим политикам все кажется,что мы только и думаем,как бы у поляков кусок хлеба отобрать,или наоборот.
Давай,заканчивать про политику.Фактов много приведено,пусть народ читает,у каждого свое мнение должно сложиться и думаю,что никто не против просто дружбы!Проще за стаканом сидеть обнявшись,это веселее,чем ракеты в шахтах,от них ни тебе ни мне никакого проку не будет и получку не увеличат!
Ты фотки обещал показать!Колобжег интересно посмотреть всем!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 21.00.21 | Сообщение # 351
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, качинский там выступил против сравнения Катыни и лагерей 1920-х гг. как это у вас делается. Я с ним как раз тут согласен. НЕЛЬЗЯ делать такое. Судьба красноармейцев мало имеет общего с судьбой польских узников в советских лагерях. Так единственное о чём прошу - ГОВОРИТЬ об этом откровенно, без замалчивания и фальсификации. Нам сначала достигнуть этот уровень. И только затем можно строить отношения на прочном фундаменте правды и взаимопонимания. Тут я с тобой несогласен. Это касается всех без исключений - тоже простого народа. Достаточно почитать форумы - там же не политики пишут, а обыкновенные люди. И откуда в них столько ненависти... Вот самый трудный вопрос, который надо решить. Не забыть и сказать - давайте дружить. Так не получится. Надо разговаривать на сложные темы, а тогда и дружба возникнет сама.

Всем благодарен за участие.
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 21.02.05 | Сообщение # 352
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Quote (Кацперский)
Ты фотки обещал показать!Колобжег интересно посмотреть всем!

У меня больше роликов, чем фоток, но всё смогу! Перегоню в ави, фоты счас гляну.


Всем благодарен за участие.
 
Klim-AVДата: Среда, 23 Сентября 2009, 21.07.50 | Сообщение # 353
Группа: Старейшина
Сообщений: 351
Статус: Отсутствует
Вот рубка то идет между друзьями,

а между тем, из новостей:
"Сейм Польши принял резолюцию, осуждающую ввод советских войск в 1939 году."

"Госдума на заседании в пятницу может рассмотреть ответный проект заявления по резолюции польского сейма, обвиняющей советские войска во «вторжении» в 1939 году на Западную Украину и Западную Белоруссию."

Пусть думцы и Сеймцы спорят, а мы поговорим про авиацию happy
Санек, а надо будет ведь всеравно пойдем спасать Польшу (или Украину) Вот такие мы противоречивые


Александр Клименчук
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 21.50.01 | Сообщение # 354
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,ты опять гнешь свое.Хер ли тот Качинский,как попугай в клетке одно и тоже несет.Ну,давно сказали мы,да! была Катынь.Все сказали и всем что была! признали мы это и прощения за идиотов попросили на уровне и президентов и думы и народа нашего.И в Катыне служба церковная была !А Качинский как плохая балалайка,толи не слышити не видит,толи в заднице у него чешется.Тупой он что ли у вас?Больше сказать нечего ему?Слышит звон,да от Качинского одна вонь выходит,блин!
Что он хочет то еще? И талдычит и талдычит об одном,как буд- то он там под пулями стоял в том лесу,или родня у него там.Или Путин там растреливал наш,или я.Он ведь ,не мы с тобой,а официальное лицо,что же он позорится то так? Или международные рамки приличия ему не ведомы?


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 22.42.30 | Сообщение # 355
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, он не про Катынь, про сравнение Катыни с красноармейцами. С Катынью давно всё как ты пишешь, дело не в этом. Но у вас перешли в контрнаступление, вот и сбесился. Мне тоже непонятно поведение ваших. Сравнивать Катынь и 1920 г. это так же как сказать Гитлер = Сталин. Вам же это не нравится. Качинский псих и крайний руссофоб. От него ожидать другого нет смысла.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 23.14.05 | Сообщение # 356
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
На встрече с вашим премьером Путин выразил надежду,что историей будут заниматься историки,а премьеры должны заниматься развитием отношений.
На встрече в Москве,они опять о многм договорились.Единственный здравый мужик ваш премьер министр.Он хоть делом занимается.


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Среда, 23 Сентября 2009, 23.34.24 | Сообщение # 357
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Да Туск на самом деле хорошо ведёт себя по отношению к вам. Вот так и надо. Делом заниматься, а не болтовней без толку. К счастью через год выборы. Отстраним навсегда этого урода.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 23 Сентября 2009, 23.57.20 | Сообщение # 358
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Радо,Путина редко кто выводил из себя,он и показывает это редко.Но заметно было после встречи,когда он вернулся у него в голосе рздражение.Ну,право,ехать решать конструктивные вопросы,а услышать обвинения в развязывании войны,и растрелов в Катыни,это уж слишком.Качинский планку перебрал немного.Да и какой он поляк,прожив всю жизнь за границей.Ну,не любит он Росиию,так живя за океаном кого хочешь начнешь бояться.Ворона и куста боится,а тут целую Россию.Ездил бы побольше к нам,как ты вот катаешьс,так давно бы никого не боялся))).И друзей завел бы полстраны,а то не знает ни Росии,ни народа,а выводы делает.
Зашел бы что ли на наш сайт,да поговорил бы с нами,вот и выяснили бы все вопросы,да все боязни ушли бы!
Давай,фотки уже охото смотреть.У нас свои дела!


Qui quaerit, reperit
 
КацперскийДата: Четверг, 24 Сентября 2009, 00.28.42 | Сообщение # 359
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
Сань, он в Польше всю жизнь сидел, ибо иностранных языков нихрена не знает))))))) Вот такой "серьёзный политикан". Фотки завтра выложу. Спать ложусь уже.

Всем благодарен за участие.
 
СаняДата: Среда, 30 Сентября 2009, 08.05.52 | Сообщение # 360
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Некоторые статистические данные по Польше.Смотрю,что не так все безоблачно,как пишет Радослав :

http://www.bgwm.pl/pliki...._01.pdf


Qui quaerit, reperit
 
Поиск:

дед мороз