Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 20.44.38 | Сообщение # 92
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Вот, например, ПК. И таких я нашел несколько.
Фамилия Бондарь Имя Иван Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 22.09.1917 Место рождения Федоровка Лагерный номер 6823 Дата пленения 25.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 20.11.1941 Место захоронения Штаргард Могила общая могила Фамилия на латинице Bondar Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2219
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 20.51.11 | Сообщение # 93
Группа: Модератор
Сообщений: 26524
Статус: Отсутствует
"Черновалов сообщает о 312 также еще одну важную вещь - о том, что многие пленные там не регистрировались." С какого бока здесь Черновалов с его сообщением?! У нас в картах УКАЗАН шталаг 312. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 21.09.39 | Сообщение # 97
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Но это лазаретка.
Не понял. 1. Раз лазаретка, необязательно ее заполнять по правилам, что ли? Или как? 2. ПОЧЕМУ знак вопроса? Чем, как объяснить? 3. ТЕМ БОЛЕЕ, что на лазаретке регномер, где через дробь /312? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 21.25.30
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 21.18.18 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Вот, например, ПК. И таких я нашел несколько.
Не понял, пример чего? Прокомментируйте, пожалуйста, записи в графе перемещений и перевод "даты смерти". Я вижу здесь все то же, о чем толкую. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 21.19.01
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 21.23.40 | Сообщение # 100
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У нас в картах УКАЗАН шталаг 312.
Неправильный акцент. Правильный - в КАРТАХ (которые до нас непонятным чудом дошли) указан шталаг 312. А как было с поступившими из 312 незарегистрированными? По идее, они должны были прибыть без карт. По идее, карты на них должны были вновь заводиться. Чего в наличии не обнаруживаем. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 21.31.51 | Сообщение # 101
Группа: Модератор
Сообщений: 26524
Статус: Отсутствует
Ну, ищи то, чего нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 21.37.46 | Сообщение # 102
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Зачем искать то, чего нет? Предпочитаю констатировать отсутствие на фоне присутствия некорректной регистрации перемещений в наличных Пк. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 21.47.28
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 22.08.39 | Сообщение # 103
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Фамилия Рублев Имя Андрей Отчество Ильич Дата рождения/Возраст 18.12.1918 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 7479 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.11.1941 Фамилия на латинице Rubljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2198
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 22.20.40 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Фамилия Малютин Имя Михаил Отчество Гавриилович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Смоленская обл. Лагерный номер 6976 Дата пленения 21.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.11.1941 Фамилия на латинице Maljutin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2201
Фамилия Ванеев Имя Георгий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 28.04.1917 Место рождения Алтайский край Лагерный номер 8572 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.11.1941 Фамилия на латинице Wanejew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2216
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 23.45.35 | Сообщение # 108
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Фамилия Дубинин Имя Иван Отчество Яковлевич Дата рождения/Возраст 12.09.1906 Место рождения Татарская АССР Лагерный номер 10368 Дата пленения 21.08.1941 Место пленения Минск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 06.12.1941 (правильно - 07.12.1941) Место захоронения Штаргард Могила общая могила Фамилия на латинице Dubinin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2206
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 23.49.28 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Фамилия Канищев Имя Александр Отчество Ефимович Дата рождения/Возраст 15.06.1905 Место рождения Орловская обл. Лагерный номер 9477 Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Климовичи Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 27.12.1941 Место захоронения Штаргард Фамилия на латинице Kanischtschew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2534
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 23.52.00 | Сообщение # 110
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
Номер записи 300278313 Фамилия Богданов Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения 13.07.1905 Место рождения Закавказье Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 8527 Дата пленения 18.08.1941 Место пленения Бобруйск Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Дата смерти 29.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2192
Фамилия Богданов Имя Иван Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1905 Место рождения Саратовская обл. Лагерный номер 8527 Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 29.12.1941 Место захоронения Штаргард (кладбище для в/пл.) Фамилия на латинице Bogdanow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 382
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 23.56.47 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 1922
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Надо показать одну ПК с пометками от февраля.
Номер записи 300238459 Фамилия Чаусов Имя Денис Отчество Маркелович Дата рождения 24.12.1913 Место рождения Саратовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 5579 Дата пленения 17.08.1941 Место пленения Жлобин Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 23.02.1942 Место захоронения Штаргард Могила общая могила Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2051
Фамилия Чансов Имя Денис Отчество Дата рождения/Возраст 24.12.1913 Место рождения Селиковка Лагерный номер 5579 Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 23.02.1942 Место захоронения Штаргард Фамилия на латинице Tschansow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 79
Дата: Среда, 11 Февраля 2015, 00.14.46 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
сколько толкую о торновских помеках карандашом
А из чего следует, что заметки торновские, а не штаргардовские? Попробуем поверить Черновалову в том, что в 312 многие пленные не регистрировались. Здесь мы имеем ПК с номерами 7-й - 9-й тысяч. Допустим, 6 ноября из 312 отправили в Штаргард три тыс. ненумерованных пленных, под которых зарезервировали номера с 7-й по 9-ю тысячу. Вместе с ними отправили 3 тыс. незаполненных ПК, на которых имелись только проставленные штампики шталага 312. И все записи, в т. ч. карандашные (простым карандашом), делали на них в Штаргарде. Тогда все вопросы снимаются, все становится на логически непротиворечивые места. ...Хотя попадаются отметки о прививках и лечении в лазарете явно в 312 (датированные ранее 6 ноября). Имеет смысл сравнить эти ПК с остальными, типичными, вполне подходящими под гипотезу. Какое-то еще отличие должно быть между ними. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Февраля 2015, 02.01.31
Дата: Среда, 11 Февраля 2015, 01.59.54 | Сообщение # 113
Группа: Модератор
Сообщений: 26524
Статус: Отсутствует
Отвечаю на "А из чего следует, что заметки торновские, а не штаргардовские?" Из опыта нескольких лет работы в ОБД. Причем они встречаются ТОЛЬКО в Торне.
"Попробуем поверить Черновалову в том, что в 312 многие пленные не регистрировались." Ну напиши ему об этом в Фэйсбуке. Нам что с того, что кого-то не регистрировали. Зачем всё время уводить в сторону?
"Допустим, 6 ноября из 312 отправили в Штаргард три тыс. ненумерованных пленных, под которых зарезервировали номера с 7-й по 9-ю тысячу. Вместе с ними отправили 3 тыс. незаполненных ПК, на которых имелись только проставленные штампики шталага 312. И все записи, в т. ч. карандашные (простым карандашом), делали на них в Штаргарде." Ещё одна невероятная версия типа преданных морю по пути в Норвегию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Февраля 2015, 02.39.14 | Сообщение # 114
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ещё одна невероятная версия типа преданных морю по пути в Норвегию.
По-моему, прямо наоборот. Твоя версия оставляет слишком много вопросов и противоречий. Моя позволяет логично непротиворечиво ответить на все вопросы. Почему в графе "Откуда" лазареток вопросительный знак? Потому что на самом деле не знали и не могли узнать. Откуда брали данные? С ПК. А на них шталаг явно не прописывался. Такие ПК есть. Почему не прописывался? Потому что в 312 не регистрировали, номера 312 присваивали из зарезервированных в Штаргарде. И т. д. и т. д. и т. п. Попробуй также логично непротиворечиво объяснить это же, используя твою версию. Не выйдет. И так же практически со всеми остальными вопросами противоречиями. Мне врезались фразы в воспоминаниях: из БП, т. п. шталагов отправили в Норвегию. Отправили где-то в июле-августе еще, а если в октябре прибыли, еще хорошо. В основном позже. Впечатление, что еще с момент отправки из БП знали, что следуют в Норвегию. А путь туда был очень долгим. Почему не описывают его, не вспоминают? Где и когда впервые узнали на самом деле, что их определили в Норвегию? Явно находится только одна точка - Торн, где производилась фильтрация СД. Это с одной стороны, а с другой и там якобы даже не регистрировали. Так тогда они, значит, незарегистрированными прибыли и в Торн? А регистрация в Штаргарде была логичной, поскольку путь лежал в Норвегию, за границу. А как тогда привести в соответствие орднунгу нерегистрацию в Торне? Я объяснил. Фактическую неотправку в 303 можно объяснить многими причинами. Но так или иначе, почти у всех отправленных туда 6 ноября, одинаковая дата смерти - 26-27 ноября. Ты серьезно считаешь это случайным совпадением? Я - нет. Отправили, в Штаргарде переиграли. Возможно, по неизвестной нам причине отправка из Штаргарда в ноябре сорвалась, и тогда они там оказались просто лишними ртами. И концы в воду. Главное. С какого такого бодуна вдруг понадобилось на пару-тройку месяцев Штаргарду присваивать второй индекс? Какая причина, рациональное основание? Индексами в Берлине распоряжались, между прочим. Комендант Штаргарда такой власти не имел. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Февраля 2015, 09.33.43 | Сообщение # 115
Группа: Модератор
Сообщений: 26524
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
в 312 не регистрировали, номера 312 присваивали из зарезервированных в Штаргарде.
Это новое открытие.
ЦитатаNestor ()
Мне врезались фразы в воспоминаниях: из БП, т. п. шталагов отправили в Норвегию.
На стол, плииз!
ЦитатаNestor ()
Где и когда впервые узнали на самом деле, что их определили в Норвегию? Явно находится только одна точка - Торн, где производилась фильтрация СД
Снова конспирология. Демонизация вермахта. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Февраля 2015, 02.02.51 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это новое открытие.
Не открытие, а объяснение, гипотеза. Открытие - когда все четко убедительно доказано. У тебя одно доказательство - опыт, но это, в сущности, та же интуиция. Надо разбираться дальше с записями о прививках тщательнее - я об этом уже писал. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Февраля 2015, 02.16.33 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Снова конспирология. Демонизация вермахта.
Ни боже мой. Во-первых, вермахт тут, можно сказать, не причем. Ему скомандовали отправить какое-то количество пленных к белым медведям, он отправил. А фильтровку для этого выполняло СД - не вермахт. Во-вторых, о фильтровке СД в 312 сообщает Черновалов, я ему верю, из пальца он этого высосать не мог. Конечно, хотелось бы увидеть еще соответствующие подтверждающие документы или ссылки на литературу и т. п. Очень сильно понадобятся, достану. Тут никакой конспирологии - банальность. Альтернативно - как? Положим, Черновалов сплоховал, фильтровки не было. Тогда на первый четвертый рассчитайсь и каждый четвертый - в Норвегию. В таком случае формирование команды тоже должно было производиться в неком конкретном месте. Может быть, и не в 312, в другом. Но это совсем не меняет сути и не снимает вопрос о месте (лагере) формирования команды. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Февраля 2015, 12.03.10
Соскин к нашей теме не относится: он попал в шталаг 303 лишь 20 апреля 1942 года. http://www.obd-memorial.ru/memoria....101.jpg С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Февраля 2015, 17.23.21 | Сообщение # 120
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Соскин к нашей теме не относится
Почему не относится? Во-первых, маршрут. Во-вторых, порядок и дата отправки. Отправили из Пшемышля 315. Не одного, двоих одновременно. Оба врачи. Один из них еврей, второй уже в Норвегии сделал несколько попыток побега за короткое время, в итоге при последней попытке был расстрелян. Видно, что и в Пшемышле тоже себя несмирно вел, за что и был отправлен в Норвегию вместе с Соскиным. В апреле производилась вторая чистка врачей евреев. Первая была в ноябре, второго, видимо, отправили вместе с Соскиным, так сказать, за компанию. Отправили тогда туда их явно не только двоих, а в составе достаточно крупного этапа. Наверно, в тот момент в 303 понадобились медики. А набирали их для лагерей обычным образом, когда они загружались или сравнительно вскоре после того. Это косвенно указывает на то, что в 1941 г. шталаг Лиллехаммер фактически не работал. А также явно на то, что туда отправляли несмирных и евреев. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Февраля 2015, 17.24.24
