Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.12.21 | Сообщение # 2
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаРэмович ()
Абаимов Сергей Васильевич, 12.10.1920 г.р., д. Фоминки, отец Василий Андреевич, жена Александра Лаврентьевна, призыв Фоминский РВК. Лагерный номер 7808. Дата пленения 04.07.1941. Место пленения Слоним. Погиб в плену 23.12.1941г.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.12.31 | Сообщение # 3
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Рэмович () Абаимов Сергей Васильевич, 12.10.1920 г.р., д. Фоминки, отец Василий Андреевич, жена Александра Лаврентьевна, призыв Фоминский РВК. Лагерный номер 7808. Дата пленения 04.07.1941. Место пленения Слоним. Погиб в плену 23.12.1941г.
Весьма и весьма сомнительно, что этот неуловимый 303-й шталаг есть Норвегия! Смотрим такую карту: Фамилия Аксенов Имя Егор Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 15.04.1913 Место рождения Тульская обл., Тимофеевка Лагерный номер 11325 Дата пленения 28.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг 303 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти __.04.1942 Фамилия на латинице Axjonow Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300975406&page=1
"Переведен из фронтшталага 303 в II D 16 декабря 1941 г."
Он что, из Гомеля попал в Норвегию, а потом возвращен? Нет, конечно - он в Норвегии и не был. Как и Абаимов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Фамилия Юшин Имя Сергей Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Ленинградская обл., Теребище Лагерный номер 11358 Дата пленения 02.07.1941 Место пленения Слоним Лагерь шталаг 303 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти __.05.1942 Фамилия на латинице Juschin Название источника информации ЦАМО С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.12.51 | Сообщение # 5
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_, Пленный из шталага 303 ,погибший 14.12.1941 в норвежском городе Брекстад . Брекстад — город в Норвегии. Является административным центром коммуны Эрланн, в губернии Сёр-Трёнделаг, Норвегия.
Фамилия Упоров Имя Петр Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 01.10.1916 Место рождения Свердловская обл., г. Алапаевск Лагерный номер 2652 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Витебск Лагерь шталаг 303 Судьба погиб в плену Последнее место службы 150 ИПТД Воинское звание лейтенант Дата смерти 14.12.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272215533&page=3
Фамилия Злобин Имя Илья Отчество Абрамович Дата рождения/Возраст 19.06.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 2696 Дата пленения 07.07.1941 Лагерь шталаг 330 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 06.01.1942 Место захоронения Брекстад Фамилия на латинице Slobin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2228 Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.13.11 | Сообщение # 7
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Пленный из шталага 303 ,погибший 14.12.1941 в норвежском городе Брекстад . Брекстад — город в Норвегии. Является административным центром коммуны Эрланн, в губернии Сёр-Трёнделаг, Норвегия.
Фамилия Упоров Имя Петр Отчество Александрович
Но он не прошел шталаг II D, как Абаимов! И перскарты у них разные. Записи карандашом ниже места для фото тебе никакой шталаг не напоминают, а? Ведь Торн, да? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.13.21 | Сообщение # 8
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Геннадий_, Даже запись о смети сделана одним писарем у погибших в Норвегии,в лагере Ørlandet (Brekstad) Сравни:
Никакого сходства! Смотри лучше эту карту:
Фамилия Богданов Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 13.07.1905 Место рождения Закавказье Лагерный номер 8527 Дата пленения 18.08.1941 Место пленения Бобруйск Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 29.12.1941 Фамилия на латинице Bogdanow Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300278313
У норвегов кто-нибуь значится в списках погребенных? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.13.41 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () У норвегов кто-нибуь значится в списках погребенных?
Да,значатся!
!! (ukjent) / !! (неизвестный)
Не может быть доказательством! Вот карта Боровикова:
Фамилия Боровиков Имя Иван Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1914 Лагерный номер 3056 Дата пленения 20.07.1941 Место пленения Полоцк Лагерь шталаг 330 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 07.11.1941 Место захоронения Орландет Брекстад (Норвегия) Могила могила 7 Фамилия на латинице Borowikow Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300592039 http://www.krigsgraver.no/person/15448/view
Что в карте напоминает обсуждаемую карту? Ничего! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.13.51 | Сообщение # 11
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не может быть доказательством!
У тебя их еще меньше,что в Старгарде погиб и захоронен Абаимов Сергей Васильевич, 12.10.1920 г.р., д. Фоминки, отец Василий Андреевич, жена Александра Лаврентьевна, призыв Фоминский РВК. Лагерный номер 7808. Дата пленения 04.07.1941. Место пленения Слоним. Погиб в плену 23.12.1941г. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.14.01 | Сообщение # 12
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Еще две карты, никакого отношения к Норвегии не имеющие:
Фамилия Зырянов Имя Иван Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 18.12.1922 Место рождения Каменка Лагерный номер 2803 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Молдечно Лагерь шталаг 303 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 04.02.1942 Место захоронения Хаммерштайн Фамилия на латинице Syrjanow Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300287949
Фамилия Пашнин Имя Василий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 28.02.1913 Место рождения Мануйловка Лагерный номер 3090 Лагерь шталаг 303 Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 27.02.1942 Место захоронения Хаммерштайн Фамилия на латинице Paschnin Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300044336 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.14.11 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Не может быть доказательством!
У тебя их еще меньше,что в Старгарде погиб и захоронен Абаимов Сергей Васильевич
1. Ты Абаимова нашел в норвежских списках? Нет. 2. Где я упомянул Старгард? 3. ЧТО можешь сказать об отметках, один к одному с Торновскими? Их в Норвегии ставили? 4. Если он погиб в Норвегии, как ты утверждаешь, то почему о его смерти отчитался 17.01.42 г. шталаг II D? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.14.21 | Сообщение # 14
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Если он погиб в Норвегии, как ты утверждаешь, то почему о его смерти отчитался 17.01.42 г. шталаг II D?
Одних отправляли в рабочий батальон в Норвегию Arb.Batl.180 .А вторые ехали от шталага в Старгарде,как в рабочую команду,вот за них и отчитывается Старгард,причем списком,как и положено отчитываться за умерших в рабочих командах.
А за умерших в лагере Старгарда отчет идет чем?Ась?
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.14.31 | Сообщение # 15
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А что за 303-й шталаг у Зырянова и Пашнина? Норвежский? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 03 Февраля 2015, 22.14.41 | Сообщение # 16
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
А вот тут совсем загадочно: пригнали обратно из Норвегии (шталаг 303) обратно в Штаргард согласно некоего указания Оберкоммандовермахт?
Фамилия Мытарев Имя Иван Отчество Степанович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Куйбышевская обл. Лагерный номер 7343 Дата пленения 28.06.1941 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг II D Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 05.02.1942 Место захоронения Штаргард Могила общая могила Фамилия на латинице Mytarew Название источника информации ЦАМО http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300142264&page=2
Дата: Среда, 04 Февраля 2015, 01.07.26 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
По плану "Руссенлагерь" распределение порядковых номеров вновь учреждавшимся лагерям на границе с СССР производилось в направлении с севера на юг (см. карту в кн. Отто и его комментарии по нумерации). 309 Петрозаводск 328 Львов. Отсюда дислокация 303 не южнее Карелии. Перевод в Норвегию не ранее вступления в силу соглашения между Германией и коллаборационистским прав-вом страны об отправке туда пленных (август?). А где точно до того - под вопросом. Получается Карелия, Кольский полуостров. Где-то там. Прощупывается достаточно серьезно. В Карелии полно выявлено лагпунктов, номера которых выявить не удалось, но связь их с 309 не ощущается. Возможно также, что 303 планировали размещать на Кольском полуострове, но так как немецкой армии не удалось достичь там прочных успехов в наступлении, этого сделать не удалось, номер пришлось передать лагерю в Норвегии. Гипотетически это мог быть лагерь и в другом месте, южнее, для которого использовали номер в нарушение плана присвоения номеров с севера на юг. Но такое предположение основывается на допущении нарушения орднунга, и потому оно менее вероятно. В этом плане наиболее состоятельна, мне кажется, гипотеза о существовании специального буферного лагеря где-то в Померании, куда направляли пленных до предполагавшегося в скором будущем этапирования их в Норвегию в период, когда соглашение еще не вступило в силу. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Февраля 2015, 01.45.02
Дата: Среда, 04 Февраля 2015, 11.13.53 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда дислокация 303 не южнее Карелии. Перевод в Норвегию не ранее вступления в силу соглашения между Германией и коллаборационистским прав-вом страны об отправке туда пленных (август?). А где точно до того - под вопросом.
Сразу встречный вопрос: а где находился 302-й? Так что лучше забыть о крае озер. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 04 Февраля 2015, 22.03.02 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Да многие номера вовсе не были использованы. Это вообще не вопрос. Если внимательно почитать Отто, то этого даже не предполагалось. Было запланировано несколько бэкбонных, их поставили, в дополнение к ним сверх плана создали еще несколько. В их числе вполне мог быть 303. А главное тут в том, что по нарастанию номера идут четко с севера на юг. По крайней мере, созданные и действовавшие летом и некоторое время осенью. И чем поздней, тем больше стали отступать от принятого накануне войны плана присвоения номеров. А тут хронологически все склеивается абсолютно четко. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Февраля 2015, 22.06.55
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 08.15.54 | Сообщение # 20
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Приведи примеры в подтверждение "... по нарастанию номера идут четко с севера на юг. Скажем, шталаг 304. И попутно объясни, каким образом на приведенных мной картах оказались чисто торновские отметки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 18.09.50 | Сообщение # 21
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Приведи примеры в подтверждение
Зачем примеры? Отто привел карту с мартовского совещания 1941 г. На ней все абсолютно четко обозначено. Первоначальный план был таким, и в целом он исполнялся. После начала войны от него стали отступаться, но несущественно. Где-то с конца лета - первой половины осени. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 18.55.52 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
То есть допускаешь наличие оговорок и отступления от того плана. Я не сомневаюсь, что этот 303 был в континентальной Европе. Предтеча Торна или его филиал? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 20.55.15 | Сообщение # 23
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это вопрос не географии, а хронологии. В мемуарах полно упоминаний об отправке из БП и других шталагов в Норвегию чуть ли не еще с июля. Однако нигде не говорится о времени прибытия и о времени и маршруте пути. Значит, где-то имелись какие-то буферные лагеря, может быть, 308, может быть, 315. Что-то в таком роде приблизительно. В этом ряду вполне мог быть также Торунь и Карельский фронт. Получается, вопрос о времени отправки непосредственно в Норвегию поважнее вопроса географии. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 21.01.23 | Сообщение # 24
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
"В мемуарах полно упоминаний об отправке из БП и других шталагов в Норвегию чуть ли не еще с июля."
" Однако нигде не говорится о времени прибытия и о времени и маршруте пути." Вот именно! Вспомнишь эти мемуары - дай в тему (про Норвегию).
"где-то имелись какие-то буферные лагеря, может быть, 308, может быть, 315. Что-то в таком роде приблизительно. В этом ряду вполне мог быть также Торунь..." Есть примеры, что из этих лагерей шли этапы в Норвегию? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 21.14.01 | Сообщение # 25
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Есть примеры, что из этих лагерей шли этапы в Норвегию?
Повторяю еще раз. Это вопрос не географии, а хронологии. Потому что точно была некая маршрутная цепочка, в которой имелся некий узловой пункт, где формировались этапы в Норвегию. Сами пленные могли даже и не догадываться о том, что один из лагерей на маршруте играл такую роль. Поэтому тут от мемуаров мало толку. Важно установить время, с которого началось формирование этапов, чтоб не играть в угадайку. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 21.41.47 | Сообщение # 26
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
"Потому что точно была некая маршрутная цепочка, в которой имелся некий узловой пункт, где формировались этапы в Норвегию." Я знаю основную точку отправки в Норвегию - шталаг II B. Но это уход в сторону. Надо отвлечься от "норвежской" версии искомого мной 303-го - документы, приведенные выше (и их еще масса в ОБД) НИЧЕГО не говорят о Норвегии.А общие рассуждения лишь ведут в тупик. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 22.50.13 | Сообщение # 27
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А общие рассуждения лишь ведут в тупик.
Прости, чепуха. Наверняка в литературе более или менее полно описывается история отправки пленных в Норвегию. Вся она, конечно, неисчерпаема, но в ней нам достаточно знать точно две реперные точки. 1. Когда и как решился (согласовался) вопрос об отправке пленных с восточного фронта и началось формирование этапов, логистическая проработка всей этой акции, которую предполагалось осуществлять постоянно в течение неопределенно долгого времени? 2. Когда в Норвегию прибыли самые первые этапы советских пленных? Все остальные вопросы - логическая детализация этой сюжетной схемы, в ходе которой (детализации) неизбежно выяснится и частный вопрос о "раннем" материковом 303. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 06 Февраля 2015, 22.55.21
Дата: Пятница, 06 Февраля 2015, 23.06.54 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Зачем мне эта схема? Я дал конкретные документы. От них и им подобным надо плясать. Остальные рассуждения меня не интересуют. У тебя нет фактов, а у меня они есть, но смотреть их ты не хочешь. Я всё сказал. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 07 Февраля 2015, 02.50.30 | Сообщение # 29
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я марксист. Употребляю исторический (~хронологический) подход. Все прочие, по-моему, подходы, от лукавого. Раньше конца августа отправок в Норвегию точно нет. Как ни суемудрствуй. а объяснение простое - в августе по Барбароссе должны были взять Москву. Ну, не получилось. Идем считать дальше, отбрасывая все и всяческие мифологемы. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 07 Февраля 2015, 03.11.32 | Сообщение # 30
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я всё сказал.
Да ни хрена ты не сказал, извини за резкостью. Бамажки мы имеем лишь те, которые до нас дошли. А суть логистики притом понимать не лишне. До августа речи об отправке в Норвегию не шло. А потом она зашла с определенного числа определенного месяца. Я счетовод Вотруба. Мне по фигу все ваши абстракции. Не знаешь соответствующей даты, иди отдыхай, повышай свой уровень компетенции. А ежели она тебе точно известна, прекратим играть в темную. Только всего. Короче, чтоб излишне не словоблудствовать, речь в данном контексте может принципиально вестись о периоде начало - конец августа. Что есть очевидно, как божий день. Если имеются возражения, со всем удовольствием буду рад их принять. Так как меня интересует, что было на самом деле, а не всякие пропагандистские спекуляции вокруг того. Если еще конкретнее, то Торунь под очень даже большим вопросом. Тогда, стало ть, узел другой. Об чем, собственно, и весь вопрос. Короче - Карелия. Будьте здоровы!
