Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 14.41.28 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Первичный 312. Оттуда перевод в 303. Смерть в II D (= 303). Я правильно понял?" Именно так. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 14.43.01 | Сообщение # 62
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Опять же мнение неофита: Шталаг 303 в 1944 г." Это нам известно, но к 1941-му никакого отношения не имеет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 14.51.52 | Сообщение # 64
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Именно так.
ОК. 16 декабря 1941 года часть военнопленных была переведена в шталаг II D, Старгард, откуда, возможно, была отправлена в фронтовой шталаг 303, Лиллехаммер (Норвегия). (с) Черновалов.
В данном случае перевод 6 декабря. Штаргард у Торна пленного принял живым. 312 уже не причем. Так все выходит по-моему. Штаргард транзитный пункт, смерть на пароходе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 15.11.04
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 14.53.03 | Сообщение # 65
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна цепочка заслуживающая внимания переводов. Попал в плен летом 42 г. в Керчи, в Шталаге 303 оказался, насколько я понимаю, в ноябре 1942 г.
Информация о военнопленном Фамилия Ремезов Имя Александр Отчество Григорьевич (Кириллович) Дата рождения/Возраст 20.07.1914 Место рождения Кировская обл., с. Архангельское Лагерный номер 29023 Дата пленения 08.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 303/шталаг 330/шталаг II H (302) Судьба попал в плен Последнее место службы 344 УР Воинское звание рядовой Фамилия на латинице Remezov Название источника информации ГА Кировской области Номер фонда источника информации Трофейная и фильтрационная картотека, ф. Р3819 Номер описи источника информации 1А Номер дела источника информации 7945
Абсолютно четкая картина. Штаблак - в Восточной Пруссии вблизи границ СССР. Создан по мартовскому плану Russenlager. А затем 301 постоянно перемещался на юг по польской территории, пока не дошел до Ковеля. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.24.14 | Сообщение # 67
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Цитата Геннадий_ () А первую дату поступления в Хаммельбург знаешь?
Она здесь не причем. Я говорю о МАССОВЫХ отправках. Порядка минимум тысячи за раз." Хватит увиливать. Знаешь или нет? Или сможешь сейчас установить? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.27.14 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Черновалов ТОЖЕ сделал оговорку: "16 декабря 1941 года часть военнопленных была переведена в шталаг II D, Старгард, откуда, возможно, была отправлена в фронтовой шталаг 303, Лиллехаммер (Норвегия). (с) Черновалов." И речь уже о ДЕКАБРЕ! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.28.16 | Сообщение # 69
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Еще одна цепочка заслуживающая внимания переводов. Попал в плен летом 42 г. в Керчи, в Шталаге 303 оказался, насколько я понимаю, в ноябре 1942 г." Нас НЕ интересует второй год войны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.31.26 | Сообщение # 70
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"В данном случае перевод 6 декабря. Штаргард у Торна пленного принял живым. 312 уже не причем. Так все выходит по-моему. Штаргард транзитный пункт, смерть на пароходе." Тогда ПОЧЕМУ Штаргард не вписан как лагерь, куда пленный отправлен из 312-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.41.54 | Сообщение # 72
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тогда ПОЧЕМУ Штаргард не вписан как лагерь, куда пленный отправлен из 312-го?
А почему он должен был быть вписан? В графе отправки указан конечный пункт маршрута. Если бы пленный прибыл туда живым, в следующей строчке вписали бы такого-то числа из 312 или из Штаргарда. Раз этой записи нет, значит, живым туда он не прибыл. А т. к. Штаргард на пути был всего лишь транзитный пункт, лицевую сторону ПК шпампанули, этого было достаточно для соблюдения орднунга. И 312 скобками обвели - мол все уже, оттуда с баланса списан. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 15.43.36
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 15.53.03 | Сообщение # 73
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Карта моего земляка. И дата смерти таже, и даже конкретный диагноз есть
Фамилия Бояркин Имя Борис Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 30.03.1920 Место рождения Ярославская обл. Лагерный номер 6811 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Барановичи Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.11.1941 Фамилия на латинице Bojarkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2271
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.05.11 | Сообщение # 74
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
А теперь Нестор - как в Ваше мифическое море впишется вот это: тот же перевод 6 ноября. но смерть на следующий день, в отличие от выше приведенных.
Номер записи 300292408 Фамилия Козимиренко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения 25.02.1917 Место рождения Витебская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7703 Дата пленения 26.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.11.1941 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2242 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300292408&p=2
и... еще один документ
Фамилия Кузьменко Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст 25.02.1917 Место рождения Витебская обл. Лагерный номер 7703 Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 27.11.1941 Место захоронения Штаргард Фамилия на латинице Kusmenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 361 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300964947
Сообщение отредактировал Кудрявцев - Вторник, 10 Февраля 2015, 16.05.40
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.15.21 | Сообщение # 75
Группа: Эксперт
Сообщений: 1921
Статус: Отсутствует
Номер записи 300292125 Фамилия Корниенко Имя Александр Отчество Кузьмич Дата рождения __.__.1918 Место рождения Ростовская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 9398 Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 21.11.1941 Место захоронения Штаргард Могила общая могила Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2241
Фамилия Кораенко Имя Александр Отчество Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Ростовская обл., Зеленовка Лагерный номер 9398 Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 20.11.1941 Место захоронения Штаргард Фамилия на латинице Korajenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977525 Номер дела источника информации 361
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.21.39 | Сообщение # 76
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаКудрявцев ()
Карта моего земляка. И дата смерти таже, и даже конкретный диагноз есть
Помаленечку картина проясняется. Процитирую Черновалова чуток полнее: " Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D ьb.". Все они были отправлены в КЛ Заксенхаузен и уничтожены. Из трёх шталагов XX военного округа зондеркоманде СД было передано 1 277 военнопленных. Если учесть, что осенью-зимой 1941-1942 гг. в шталагах XX A, Торн и XX B, Мариенбург советские военнопленные не регистрировались, то все арестованные являются пленными из шталага 312 (XX C), Торн. 16 декабря 1941 года часть военнопленных была переведена в шталаг II D, Старгард, откуда, возможно, была отправлена в фронтовой шталаг 303, Лиллехаммер (Норвегия). "
Очевидно, что переводы делались по заключению фильтровки.
Дальше считаем. Оборот конвойной команды от Штаргарда до Норвегии и обратно около месяца. Время в пути от Торна до Штаргарда один день. Сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 16.30.52
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.36.19 | Сообщение # 77
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"... А почему он должен был быть вписан? В графе отправки указан конечный пункт маршрута. Если бы пленный прибыл туда живым, в следующей строчке вписали бы такого-то числа из 312 или из Штаргарда." Это уже "ОТКРЫТИЕ" в изучении записей на картах. Смешно, коли б не было столь досадно! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.39.55 | Сообщение # 78
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Цитата Геннадий_ () Хватит увиливать. Знаешь или нет? Или сможешь сейчас установить?
Она меня пока не интересовала. На данном этапе разбираю подходы к Хаммельбургу. Все по порядку делаю." Учись, пока я жив и не делай огульных заявлений, взятых ниоткуда: первые офицерв Хаммельбурге из Прибалтики 19 июля 1941 года. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.45.45 | Сообщение # 80
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Ты снова нагуглил ВСЁ в кучу:
"Помаленечку картина проясняется. Процитирую Черновалова чуток полнее: " Личный состав лагеря был проверен зондеркомандой СД, которой 18 ноября 1941 года были переданы "подозрительные и неблагонадёжные" военнопленные. В учётных карточках военнопленных в таком случае ставился штамп "18. XI. 41 d. Ger-Offz. S-D ьb.". Все они были отправлены в КЛ Заксенхаузен и уничтожены. Из трёх шталагов XX военного округа зондеркоманде СД было передано 1 277 военнопленных. Если учесть, что осенью-зимой 1941-1942 гг. в шталагах XX A, Торн и XX B, Мариенбург советские военнопленные не регистрировались, то все арестованные являются пленными из шталага 312 (XX C), Торн. 16 декабря 1941 года часть военнопленных была переведена в шталаг II D, Старгард, откуда, возможно, была отправлена в фронтовой шталаг 303, Лиллехаммер (Норвегия). "
Очевидно, что переводы делались по заключению фильтровки." Как выражается молодежь, "не гони пургу". Не заводи рака за камень. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.47.48 | Сообщение # 82
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Я так и думал." А я - знал! И проверяется дата за 2 минуты. Получается, что то, что ты "нарисовал" выше - как бы сказать помягче?.. словеса. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.50.22 | Сообщение # 83
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"А теперь Нестор - как в Ваше мифическое море впишется вот это: тот же перевод 6 ноября. но смерть на следующий день, в отличие от выше приведенных.
Номер записи 300292408 Фамилия Козимиренко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения 25.02.1917 Место рождения Витебская обл. Воинское звание солдат (рядовой) Лагерный номер 7703 Дата пленения 26.08.1941 Место пленения Гомель Лагерь шталаг XX C (312) Судьба Погиб в плену Дата смерти 27.11.1941" Опечатка (неточность). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 16.52.16 | Сообщение # 84
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Не заводи рака за камень.
Торопишься. Всякая фильтровка делит проверенных на несколько категорий. Переданные СД - только одна из них. Другая категория - отобранные на отправку в Норвегию. И какие-то еще прочие категории. Этапы пленных в Норвегию пошли с сентября. Интервалы должны были быть примерно месяц. Штаргард - перевалочный пункт. Тут по хронологии все в точности так и выходит. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 17.00.17 | Сообщение # 85
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Даже не знаю, как назвать это: "Торопишься. Всякая фильтровка делит проверенных на несколько категорий. Переданные СД - только одна из них. Другая категория - отобранные на отправку в Норвегию. И какие-то еще прочие категории. Этапы пленных в Норвегию пошли с сентября. Интервалы должны были быть примерно месяц. Штаргард - перевалочный пункт. Тут по хронологии все в точности так и выходит." Обще-приблизительные рассуждения на тему? Каждый раз пытаешься каким-либо (ложным) постулатом или версией увести в сторону от темы. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 17.47.25 | Сообщение # 87
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Не страшно - я понял. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 19.21.59 | Сообщение # 88
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Каждый раз пытаешься каким-либо (ложным) постулатом или версией увести в сторону от темы.
Хорошо. Давай будем не ложными постулатами оперировать. 1. Первые партии советских пленных начали прибывать в Норвегию - когда? В сентябре, утверждают норвеги. Врут? 2. Откуда? С востока? От линии фронта до 322 Киркенес / Элвенес в 1944 г. было всего 8 км, в 1941 г. побольше. Есть ПК плененного (регномер 400) на том твд 3 августа 41 г. и умершего в лазарете 322 16 авг. Stalag 322 Elvenes Norwegen 21/04/41 ?/44 Gebirgs-Korps Norwegen С этим понятно, но 322 хоть и Норвегия, однако не 303. Могли с того направления поступать в 303? Могли. Вопрос только, когда и в каких количествах. Stalag 303 Lillehammer Norwegen 04/41 05/45 Другой вариант морем. Считается, что главным портом отправки служил Штеттин. Вопрос, с какого именно времени. На этот счет имеем предположение Черновалова насчет 16 декабря и несколько мутных карт с датой 6 ноября. Делаем логические выводы. По плану Russenlager и по факту, документированному лексиконом, с самого начала войны. По-твоему, если я тебя правильно понял, чуть ли не с 1942 г. Тогда получается, что в течение второй половины 1941 г. лагерь существовал на бумаге. Как по-другому? Если туда не поступали пленные, он был пуст. Чисто по логике. Но и этого, по-твоему, мало. Если я тебя правильно понял, второй номер 303 носил в последнем квартале 1941 г. шталаг Штаргард. А потом что? Поносил временно и перестал, что ли? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 19.24.21
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 19.58.11 | Сообщение # 89
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"... имеем предположение Черновалова насчет 16 декабря и несколько мутных карт с датой 6 ноября." Но у нас карты с записью РАНЕЕ декабря. И их, карт, достаточно много. С другой стороны, если согласиться (но это не ко мне), что запись о 303-м в "Торновских" картах относится к Норвегии, то возникает вопрос: с какой стати лагерь в Норвегии отчитывается перед II D (а не перед WASt), а шталаг II D отчитывается за лагерь в Норвегии? Нереально. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Февраля 2015, 20.19.09 | Сообщение # 90
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я объяснил. Штаргард выступал перевалочным пунктом. Черновалов сообщает о 312 также еще одну важную вещь - о том, что многие пленные там не регистрировались. Они тоже подвергались фильтровке. Часть шла в Аушвиц, часть в Норвегию, часть в Гросс-Розен, еще в какие-то другие шталаги. Там (далее 312) они регистрировались. Сергей только что карту привел человека, умершего в лазарете Штаргарда 27 ноября. Это вот тот самый случай и есть - отправленного из 312 в Норвегию через Штаргард без регистрации в 312. А если бы он там не умер, что мы имели бы (не считая зеленой карты) тогда? С таким контингентом в Штаргарте можно было поступать решительно любым образом, использовать в качестве живых мишеней, например. Какая там к черту корректная документация? Ее просто нет, из представленных вами с Сергеем это четко видно. Вот это - факт, а не твоя его интерпретация. Кстати. А выписывали ли вообще зеленые карты переправлявшимся из Померании в Норвегию? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Февраля 2015, 20.23.11
