|
Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21.41.51 | Сообщение # 211 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Это, в частности, бойцы 128 железнодорожного полка НКВС (Народний комісаріат внутрішніх справ; по-русски Народный комиссариат внутренних дел, НКВД), которые охраняли мост через реку Буг,
Нестор! А как этому? Тоже верить? Насколько я знаю,этот мост охраняли бойцы 64 полка10-й дивизии НКВД по охране жд сооружений. И этот гарнизон под командованием мл.л-та Ветер весь погиб
В ОБД даже список из этих бойцов есть.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....000006.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21.45.28 | Сообщение # 212 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Статистика есть только на 1935 г., более поздние предвоенные данные вообще отсутствуют. Как по объектам, так и по населению.
Я думаю с 1935 года не очень до фига сел и хуторов настроили и население не очень расплодилось
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 21.52.38 | Сообщение # 213 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) Нестор! А как этому? Тоже верить?
Мне только что подвернулся немецкий материал о том, что мост через Устилугу (или как он там точно называется?) якобы взяло подразделение Бранденбурга 800, переодетое в красноармейскую форму, без единого выстрела и удерживало его в течение суток (с пяти утра 22 июня), пока не сменили. Может, врут, фиг знает. Но вообще (по нашему орднунгу) такие (непограничные) объекты охранялись войсками НКВД по охране ж. д. сооружений. Насчет пограничных не в курсе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Декабря 2014, 22.07.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 22.01.14 | Сообщение # 214 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Коля ( ) с 1935 года не очень до фига сел и хуторов настроили и население не очень расплодилось
А это еще вопрос, где данные на 1935 г. находились на момент окончания войны. Сейчас они везде открыто публикуются, а когда были разысканы и обнародованы после войны, не знаю.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 22.08.18 | Сообщение # 215 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Мне только что подвернулся немецкий материал о том, что мост через Устилугу (или как он там точно называется?) якобы взяло подразделение Бранденбурга 800, переодетое в красноармейскую форму, без единого выстрела и удерживало его в течение суток до подхода основных немецких сил. Может, врут, фиг знает. Но вообще (по нашему орднунгу) такие объекты охранялись войсками НКВД по охране ж. д. сооружений.
Я тоже такое встречал,и местные жители подтверждают.Дело в том,что есть два моста,авто и жд. Авто был в подчинении ПВ.Он собственно не охранялся,его Брандербург не то что бы взял,там ни кого не было,он был закрыт для движения,вот они и взяли без выстрела,под контроль,а когда двинулись в глубь тут и "отгребли" от погранцов.А жд,охраняли НКВД,,и они удерживали сутки его
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 01 Декабря 2014, 22.09.14 | Сообщение # 216 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Снимаю шляпу!...
Что тут особенного? Мне ли не знать, что я делал собственными руками?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.19.24 | Сообщение # 217 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Первые встречающиеся номера, записанные за шталагом 365, начинаются с 10000. Но каждый таковой надо "облизывать" на пример правильности отнесения именно к этому лагерю.
Навскидку заказываем в ОБД поиск шталаг 365, регномер 7**
http://www.obd-memorial.ru/html....ties=27
По этой выборке П. Е. Бобров (регномер по 365 - 706). С фото из 367.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 23.32.07 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.23.05 | Сообщение # 218 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor По этой выборке П. Е. Бобров (регномер по 365 - 706) и др.
Нет самого главного - даты отправки Боброва из лагеря. Если после 17 апреля 1942 г. - то индекс "Шталаг 365" - вполне нормальный.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.24.27 | Сообщение # 219 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нет самого главного
В данном контексте главное физическое наличие малых номеров, запечатленных на фото, сделанных в 367. Т. е. вопрос о том, существовали они вообще в природе или нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 23.26.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.33.19 | Сообщение # 220 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В данном контексте главное физическое наличие малых номеров, запечатленных на фото, сделанных в 367. Т. е. вопрос о том, существовали они вообще в природе или нет.
Сколько угодно! Начиная с самого первого этапа 24 сентября 1941 года...
Но, с отправкой из лагеря летом - осенью 1942 года...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 04 Декабря 2014, 23.52.38 | Сообщение # 221 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но, с отправкой из лагеря летом - осенью 1942 года...
Я лично вопрос о времени отправки не вижу. Какая разница, когда? Я вижу вопрос в том, что почему-то вообще имеются достоверные малые номера по 365. Для меня вопрос в том, каким образом, откуда они в принципе могли взяться и оказаться признанными, подтвержденными в 367?
Логика Геннадия: номера 365 появились с момента реорганизации офлага в шталаг. По ней, говоря грубо, номеров ниже 10, в т. ч. 2, тыс. по 365 быть не должно было. А они, тем не менее, имеются в физическом наличии.
Я вижу вопрос в том, что это надо как-то корректно объяснить, вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 04 Декабря 2014, 23.56.29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.08.35 | Сообщение # 222 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Логика Геннадия: номера 365 появились с момента реорганизации офлага в шталаг. По ней, говоря грубо, номеров ниже 10, в т. ч. 2, тыс. по 365 быть не должно было. А они, тем не менее, имеются в физическом наличии.
Я вижу вопрос в том, что это надо как-то корректно объяснить, вот и все.
Так и я о том же! Я свою версию высказал. Своими предположениями поделился Саня. Так что если Вы видите вопрос в том, как это корректно объяснить, то, как говорится, "милости просим"!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.40.44 | Сообщение # 223 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если Вы видите вопрос в том, как это корректно объяснить, то, как говорится, "милости просим"!...
Мое объяснение уже представлено здесь в постингах общим объемом в несколько (возможно, всего побольше десятка) страниц. В трех словах повторяю. Сначала, с августа 1941, шталаг 365 силой до роты б-на 365, размещение пленных в панцерных казармах. Затем, с 9 сент., этот шталаг в панцерном лагере и офлаг в сталинских казармах, охранявшийся другим б-ном, вероятней всего, 286. Потом, с 17 апр. 1942, - один шталаг, включивший в себя упраздненный (в связи с ротацией 286, возможной заменой его на другое охранное подразделение) офлаг, и его эвакуация в основном через 367 на запад.
Должен добавить еще одну тонкость. Слово "шталаг" имеет два значения, которые надо хорошо понимать и не путать. Первое - это охранное подразделение, которое прибыло на службу в В. В. для создания там лагеря пленных, вероятней всего, в начале августа. Типично шталаги нумеровались по номерам соответствующих охранных б-нов. Второе значение - место содержания пленных, узники в которое начали прибывать с 15 авг. То же относится к офлагу. Т. е. 9 сент. - ориентировочная дата его возникновения. Фактически прибытие туда 286 и пленных должно было произойти не точно именно в этот день. Б-н несколько раньше (или 9-го же, но не позднее), а пленные точно хоть на совсем немного дней, но поздней.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 01.46.12 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 00.43.31 | Сообщение # 224 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А... Тогда ясно. Вопросов больше нет.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 01.38.14 | Сообщение # 225 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Повторяю еще раз. Согласно версии, которую никто не оспаривает, офлаг перестал существовать с 17 апр. 1942 г., вместо него стал шталаг. Дальше в течение порядка года из вновь (?) учрежденного шталага через 367 на запад пошли эвакуироваться пленные. И все то время в 367 их снимают с плашками офлага, который перестал существовать давным-давно, вместо него шталаг. В чем причина такой странности? Предположим, таким экстравагантным, не согласующимся с орднунгом образом в 367 захотели увековечить офлаг в истории. Объяснение, конечно, наивное, да оно нам в данном случае и не особо понадобилось бы. В истории много того, причины чего нам неизвестны, но мы видим их следствия, мы признаем их как факты. Только настоящие факты внутренне непротиворечивы, при их рассмотрении все логически сходится. А в данном случае мы имеем фото 367 также с плашками 365. Значит, предложенная мной навскидку наивная гипотеза очевидно не годится. Значит, у нас тут не факт, а еще лишь подлежащее корректному объяснению непонятное историческое явление.
Предложенное мной объяснение противоречия снимает, все логически упорядочивает, попутно устраняя наивное предположение. Вот и все.
Суть моего объяснения проста: сфотографированным с плашкой офлага предстояла некая одна единая общая участь, а с плашкой шталага - другая. Какие именно судьбы, дальнейший вопрос, заслуживающий разбирательства. А имевшее существенное значение для охранников разделение на агнцев и козлищ произведено было, по всей видимости, не в 367 спанталыку, а до поступления туда, еще в В. В. Иначе охраниикам не имело смысла заморачиваться делать непонятные для нас вещи, очевидно грубо нарушающие орднунг. Следовательно, шталаг в В. В. возник раньше и прекратил существование позже офлага, а последний действовал параллельно ему лишь на протяжении известного периода (9.09.41 - 17.04.42). В шталаге (= панцерном лагере) до 17.04.42 (и позднее?), по всей видимости, содержались штрафники, в т. ч. из офлага. А чтобы они не спутались по эвакуации из В. В. с массой "нормальных" узников переименованного в апреле 1942 г. в шталаг 365 бывшего офлага, не растворились в ней, их и фотографировали в 367 с плашками 365. Так все расставляется на не противоречащие логике места.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 02.53.07 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21.07.37 | Сообщение # 226 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но инвалидов расстреливали и во Владимир - волынском лагере
Передача СД не есть синоним расстрела, - во всяком случае, прямо в В. В. Могли отвезти в гестапо Ровно и там казнить. Или в ближайший концлагерь. В 1941 г. даже не инвалидов, а заболевших дизентерией или тифом убивали бараками без передачи СД и других формальностей. В дулагах делать это было особенно просто, так как пленные там не имели даже и номеров. А тут единичный случай, на основании которого серьезные обобщения невозможно сделать. Кто-то там что-то настучал, и все дела, инвалидность вполне могла не играть никакой роли.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 21.08.34 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21.22.34 | Сообщение # 227 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А тут единичный случай, на основании которого серьезные обобщения невозможно сделать. Кто-то там что-то настучал, и все дела, инвалидность вполне могла не играть никакой роли.
Нестор Иванович, ну что Вы все время пишете какие - то глупости?!!! Откуда, с какого панталыку Вы решили, что это - единичный случай?!!... Откуда такая самоуверенность и апломб в оценках?
Скажите, пожалуйста, когда, например, был расстрелян Кадимов Муса, лагерный № 53569? А когда Рамадзе Рапиер? А когда Самандуев Тархан? А когда Бидалов Султан? А когда Полухин Нестор? А когда Бабич Василий? А когда Пудашвили Павел? Попутно выясните, пожалуйста, какие у них были лагерные номера!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21.36.53 | Сообщение # 228 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вартхелагере
Правильно вартелагерь. Th читается как просто т, это старая орфография.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 21.52.09 | Сообщение # 229 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) с какого панталыку Вы решили, что это - единичный случай?!!...
Да потому что это единичный, отдельно взятый случай. Статистику очень даже трудно собирать и выводить по сохранившимся документам. Конечно, единичные случаи образуют сумму. Бесспорно. Однако для обобщений такой материал подходит плохо - тоже факт, потому что мало сохранившихся ПК, каждый такой случай нужно выявлять отдельно, а это крайне трудоемкое и затратное по времени занятие. Поэтому я не один год потратил на изучение истории т. наз. фантомных лазаретов - замаскированных под спецлазареты лагерей массового уничтожения пленных инвалидов. Это была система, как и практика индивидуальной передачи пленных, инвалидов и здоровых, из лагерей пленных в распоряжение СД. Только значительно более производительная и гораздо лучше для статистической обработки представленная в сохранившихся документах. Главное - плановая, в отличие от системы индивидуальной передачи гестапо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 21.54.36 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 22.08.01 | Сообщение # 230 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Да потому что это единичный, отдельно взятый случай.
Проверьте по ОБД те имена, которые я перечислил на предмет:
а) какие у них были лагерные номера?
б) нет ли у них в ПК записи об инвалидности?
в) что с ними произошло 16.03. 1943 г.?
г) что означала такая запись в ПК эаключенных Владимир - волынского лагеря 02.03. 1942, 17 - 18.06. 1942 г, 03.09. 1942 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| tonika | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 22.42.41 | Сообщение # 231 |
|
Группа: Новичок
Сообщений: 1
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) были взорваны католический костёл, большая синагога, замок князя Радзивилла.
Цитата Коля ( ) И про замок тоже круто
Это все очень круто написано. Даже странно, что это написано в 2014 году. Автор явно "слышала звон"...
Синагога была разрушена уже после войны, советской властью, так же как и ерейское кладбище. О Карбышеве, замке Радзивила - это супер, как и про костел.
Про погромы она слыхала, но как и в советские времена - это просто мирные жители, которые, как оказалось в тексте, "в основном, были те, чьи родственники ушли к партизанам, или в подпольные отряды, или те, кто поддерживал народных мстителей, помогал им продуктами или вещами, или просто симпатизировал антифашистам." Вот оказывается за что преследовали евреев нацисты! Это открытие уже тянет на Нобелевскую... 
А еврейских детей прятали непонятно чего и от кого. Во всяком случае непонятно из текста. Если бы не случай с бородой, из-за которой ее отец угодил в гетто, то о его (гетто) существовании наверное она и не вспомнила бы с ее прокурорской объективностью...
Словом, здесь перемешаны неясные детские воспоминания, легенды, вымысел и пропаганда.
Справедливости ради замечу: кое-что, совпадает с воспоминаниями, которые мне приходилось слышать. Это спасении евреев в семье Ваврисевичей и об убитых бандеровцах, лежавших у зданий погранотряда.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 22.54.26 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Проверьте по ОБД те имена, которые я перечислил на предмет
Я Вам про методику расследования массовых явлений (преступлений) толкую, а Вы призываете меня смотреть отдельные карточки. Это две абсолютно разные темы, о которых два совершенно разных разговора, про Ерему и про Фому.
Вот в одной карточке увидели один факт, в другой еще один такой же. В сумме два. То, что такие факты вообще имели место, заранее известно без просмотра карточек. Зачем убеждаться в уже известном нам еще раз? Это не дает вообще никакого нового знания. А когда разберешься в действовавшей системе, как она работала, что из чего вытекало, статистику подобьешь - вот это будет действительно ценный научный результат. И для себя, и для народа.
Я понимаю и уважаю Ваш повышенный интерес к личным судьбам, а у меня подход другой - интерес к истории организаций, к историческим явлениям.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 03.08.06 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 23.06.10 | Сообщение # 233 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В любом варианте Сталин после войны всех инвалидов вычистил из городов.
Перестроечная байка. Во второй половине 40-х гг. 5% всей продукции, выпускавшейся в стране, производили артели инвалидов, находившиеся в основном в городах. Вы разве не в курсе, что тогда был страшный дефицит рабсилы из-за больших людских потерь в войне. А Сталин был прежде всего технократ, и такая дурь, которую ему приписывают, была совершенно не в его стиле. Один мой родственник, например, работал на шумном производстве (Уралвагонзавод), где нормально слышашие люди работать не могли, а он мог, потому что потерял дар речи и слух на войне. Такие люди очень ценились, зарабатывали очень хорошо, на одном только том заводе тогда их работали тысячи. В Свердловске, как известно, а не в деревне Гадюкине.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Декабря 2014, 23.09.10 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 23.21.27 | Сообщение # 234 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Перестроечная байка.
Слава,зачем так откровенно обелять преступления Сталина,даже если ты и любишь его.
Сынок, может быть ты попросил бы, чтобы тебя кто-нибудь добил?
Дмитрий Фост: ...инвалидов, настоящих инвалидов, без рук, без ног, было огромное количество. Возьмем цифру не 1945 г., возьмем цифру попозже – в 1954 г., почти через 10 лет после войны, Круглов, министр внутренних дел докладывает Хрущеву: «Никита Сергеевич, очень много инвалидов-попрошаек ездит по поездам. Мы в 1951 г. задержали сто тысяч человек, в 1952 г. - 156 тысяч человек, в 1953 г. 182 тысячи человек». 70% из них – инвалиды войны, - безногие, безрукие, безглазые. 10% - профессиональные нищие, «впавшие во временную нужду» - 20%. Безумное количество людей. И вдруг, на глазах у ветеранов войны, - у всех ветеранов, - начинают просто как собак бешеных ловить по дворам, по закоулкам, по железнодорожным вокзалам людей без рук, без ног, увешанных орденами. Которые не виноваты в своем положении: дом разграблен, разрушен, семья уничтожена, семя пропала, он пропал без вести, - может быть, он не хочет возвращаться в дом, чтобы не быть обузой. И этих людей просто вылавливали. Есть очень интересные воспоминания – в Киеве один из генералов заступился за инвалидов, которых загружали в товарные вагоны. Их просто раскачивали и зашвыривали туда, и они залетали в эти товарные вагоны, звеня своими боевыми наградами – делали это молодые солдаты-призывники. В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов-[инвалидов] из Москвы на Валааме...
Библиографический указатель
В 1949 г., - может быть, в качестве подарка Сталину, - за них взялись основательно. От них вычищены были улицы. Но не тронули тех, у кого были родственники. Если позволите, личное впечатление: я вырос на Якиманке, на пересечении Бабьегородского и Якиманки была пивная – там был такой Культя. Пили в это время очень много - это был 1958 г. – но алкоголиков было мало. Культя был единственным алкоголиком на всю округу. У него не было ног, была одна рука по локоть, второй руки не было совсем, и он был слеп. Его мама привозила на колесиках, оставляла около пивной, и, конечно же, его все поили... И однажды я был сам свидетелем – это было очень сильное детское впечатление, мне было всего 5 лет, - подошла старушка, поит его пивом и говорит: «Сынок, может быть ты попросил бы кого-нибудь, чтобы тебя кто-нибудь добил?» Он говорит: «Мать, да я уже сколько просил? Никто на себя не берет такой грех». Эта картинка осталась в моих глазах, и она для меня лично является пояснением того, как относилась сталинская власть к настоящим героям войны, которые пожертвовали столь многим.
Виталий Дымарский: Существуют захоронения?
Дмитрий Фост: Мы обсуждали это с Минутко - не всех инвалидов довозили до специальных домов, которых пытались организовывать, так называемых «неисправимых» - от них избавлялись.
Дмитрий Захаров: То есть, просто уничтожали.
Дмитрий Фост: Да, вывозили, и известны места захоронений. Но это вопрос, который нуждается в дополнительном изучении, и только тогда, когда будут эти захоронения обнаружены и вскрыты, тогда можно будет с уверенностью об этом говорить. На сегодняшний день... доступа к этой информации нет, безусловно. (Дмитрий Фост. Сталин и поколение победителей. Ведущие: Дымарский Виталий и Захаров Дмитрий.
http://www.solovki.ca/disputes/falsification_solovki_02.php
Как Родина отплатила своим победителям
Алексеева Людмила слышала разговоры о соловецких инвалидах
Конечно, самое страшное впечатление было – это как поступили с теми, кого искалечила война. Люди без рук, без ног, обожженные, страшные, – начиная уже с 1944 года, и особенно после ее окончания, они заполнили Москву. Это были не только москвичи, которые пострадали в боях, но и люди из других мест. Потому что, хотя и в Москве тогда было голодно – люди жили на карточках, – но, все-таки, в Москве было легче, чем во всей остальной стране, которая очень тяжело и очень голодно жила и после войны, еще и 1946 и 1947 годах. Их было очень много, этих инвалидов войны. Молодые ребята. Если он был без ног, то на такой, знаете... Они не на протезах были, у них такие были деревянные, как табуреточки, – маленькие такие, на колесиках, и они, руками отталкиваясь от земли, вот на этих деревяшках передвигались. И кто-то из них милостыню просил, кто-то пел, играл. Часто встречались среди них пьяные. Понятно, ведь жизнь-то, в общем, для них, нормальная человеческая жизнь, кончилась.
Ну, пусть их кто-нибудь осуждает – мы не осуждали. Мы таких даже не жалели, мы им сочувствовали, мы понимали. А потом вдруг, буквально в один день, такие люди с улиц Москвы исчезли, все до одного.
Мы не знали, что с ними произошло. Потом только, уже после смерти Сталина стали просачиваться сообщения, что их выселили. Всех собрали и выселили куда-то на острова, где, ну, их кормили и давали им дожить. Представляете себе, что это за жизнь была? Вот как поступили с людьми, которых война искалечила, которые свои совсем молодые жизни отдали этой войне. Вот так с ними поступила Родина. Не мать, а мачеха. (Алексеева Людмила. Как Родина отплатила своим победителям)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 05 Декабря 2014, 23.48.50 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в Киеве один из генералов заступился за инвалидов
Кончайте фигней страдать. Если кто-то кое-где у нас порой... Серьезные люди такие вещи без адекватных пруфов не приводят. А тут сбор с мира по сосенке всяких побасенок и легенд от ОБС. У меня у самого отец инвалид войны, уж что-то, а про их послевоенное житье-бытье на личной шкуре отлично знаю. Каждый год обязательно путевка на курорт бесплатная. Плюс курс лечения в госпитале инвалидов войны. Уволить не моги, партком не позволит. Квартиру в первую очередь. Машину и мн. мн. др. т. п.
Но даже если воспользоваться Вашим источником. Он утверждает:
Цитата
В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов-[инвалидов] из Москвы на Валааме...
Как Вы из этого слуха умудрились сделать вывод о том, что-де бяка Сталин отправил всех инвалидов войны в лагеря?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 00.01.23 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 00.03.30 | Сообщение # 236 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Заканчивайте свою бредятяну советского пропагандиста.
Документальный фильм "Самовары".
Это была позорная страница послевоенной советской истории. Неизвестно, чем не угодили властям инвалиды-фронтовики, но уже в 47-м году против них начались репрессии. Калек отлавливали и вывозили подальше от крупных городов, в спешно созданные "дома ветеранов", покидать которые было запрещено. Особенно тяжело приходилось "самоварам" – так называли тех, кто лишился на войне конечностей.
Рассказывают, что в "доме ветеранов" на Валааме из них сформировали мужской хор. Когда мимо острова проходили суда, певцов выносили на пристань в специальных корзинах, чтобы они пели на потеху пассажирам…
Смотрите на телеканале "ТВ Центр".
http://www.tvc.ru/channel/brand/id/2083
http://www.youtube.com/watch?v=RUzNJ7ALI2Y
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 00.13.32 | Сообщение # 237 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Не вижу пруфов. Вижу очередную расхожую убогую агитку типа: "Бей жида политрука, морда просит кирпича". Ничего больше. Предпочитаю объективную арифметику.
"Население (по приблизительным данным ЦСУ) сократилось за период с 1 января 1941 г. по 1 января 1946 г. с 196,8 до 162,4 млн. чел., т.е. почти на 18%. Число инвалидов Отечественной войны в 1946 г. составило 2575694." (1,5-1,6% всего населения) http://studopedia.ru/2_55734....gg.html
Если верить представленной Вами агитке, то из них за антиобщественный образ жизни из них тогда задерживалось милицией всего порядка 110 тыс. чел. (70% от 160 тыс.) за 1946 год. Это 4% от общего числа инвалидов войны. Остальные общественный порядок не нарушали и потому милицией не задерживались.
Дальше из Вашего источника: "В 1946 году очень осторожно попытались разместить несколько сотен ветеранов-[инвалидов] из Москвы на Валааме... "
Предположим, действительно "очень осторожно попытались" - буквально так говорится в тексте. 2 сотни, наверно, сойдет (т. е. меньше 0,008% от общего числа инвалидов войны и менее 0,2% от числа задерживавшихся). Т. е. пытаться-то пытались, а что получилось из этого практически, отдельная история. Возможно, на самом деле отвезли на Валаам пару-другую человек. Возможно, побольше, в пределах немногих сотен, возможно, просто вообще ничего не получилось. Во всяком случае, никаких документальных архивных источников по этой побасенке до сих пор не разыскали, только разносят по белу свету невесть кем и как сочиненный слух. И что представляли собой валаамские поселения для инвалидов, остается изощренно напрягать воображение. Скорее всего, там поголовно всех расстреливали ежедневно раз по пять подряд. А между расстрелами подвергали чудовищным пыткам.
Не понимаю, как можно вообще всерьез относиться к этой очевидной пропагандистской чепухе, да с важным видом разносить ее еще дальше?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 03.02.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 01.31.17 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Рассказывают,
Ах, рассказывают... Я плакаль горько. Актеры произнесли тексты, написанные сценаристкой, с которой я лично знаком. Ей 36 лет, живет в Израиле. Она на такой дребедени специализируется. А в основном зарабатывает на жизнь, сочиняя сценарии рекламы для разных израильских заказчиков (телевидение и пр.). Сериалы пишет тоже.
Короче, бумажку покажь. Телехалтура не катит.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 06 Декабря 2014, 01.36.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 02.21.41 | Сообщение # 239 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) зачем так откровенно обелять преступления Сталина,даже если ты и любишь его.
Я Сталина считаю технократом, постольку не считаю нужным обелять его. Он в этом просто не нуждается. А понимать корректно его действия так же важно, как понимать действия хоть тех же гитлеровцев. Когда понимаешь, объективно интерпретируешь факты, когда изобличаешь - обеляешь, объективность исключена.
Сталин видел какие-то задачи: построить Днепрогэс, железную дорогу Котлас - Воркута и т. д. и т. п. Сделать - и кровь из носу, любой ценой. Делал, а как и во что это обходилось, другой вопрос. Можно называть это преступлениями, можно возводить ему в заслуги. От этих оценок я просто воздерживаюсь. Это дело политиков и журналистов изобличать - обелять. Дело историков поставлять объективные факты, а оценивает их пускай кто как хочет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 06 Декабря 2014, 02.35.28 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата tonika ( ) Синагога была разрушена уже после войны, советской властью
Крайне сомнительно. Насколько представляю, после войны в городе иудеев просто не осталось. Синагогу, если ее не взорвали нацисты, что более чем сомнительно, так как для них взрыв синагог стоял в ряду главных задач, советской власти взрывать было решительно незачем. Капитальная постройка, годившаяся под массу различных нужд. Хоть склад, хоть концертный зал в ней устраивай, новое строить не надо. А прихожан все равно нет, чего же зазря пустовать добротной постройке?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
