Заметки по Офлагу Владимира-Волынского
|
|
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.44.37 | Сообщение # 331 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A в декабре 1941 г. В лексиконе вермахта указана точная дата учреждения офлага 9 сентября. На самом деле это могла быть дата начала организационных работ, но определенно ранее 9 сентября там даже и эти работы по организации офлага не начинались. Иными словами, офлага не было вовсе. А потом он появился, и никто не спорит с тем, что в декабре 41 г. он там существовал. К тому времени 365 давным-давно мог прекратить свое существование. Так или иначе, но на 12 декабря, судя по предъявленному документу, его уже не было. Больше из этого документа мы не можем извлечь ничего.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.47.06 | Сообщение # 332 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитирую: "очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились." Да, на умерших во Владимир - Волынском лагере в зиму 1941 - 42 г. номера на персональные карты не наносились. Возьмите любую карту, относящуюся к тому периоду и Вы в этом убедитесь... А вот в зиму 1942 43 г. на некоторых персональных картах умерших в лагере номера проставлены (правда, затем они были стерты)...
Это я в порядке пояснения своего тезиса. Но в моей фразе нет ни слова о персональных картах умерших в 1941 г. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил, как - то некорректно. Не так ли Нестор Иванович?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.52.53 | Сообщение # 333 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) К тому времени 365 давным-давно мог прекратить свое существование. Так или иначе, но на 12 декабря, судя по предъявленному документу, его уже не было.
Так Вы же так и не доказали, что он в 1941 г. вообще существовал в природе! Шталага 365 не существовало ни в декабре, ни в ноябре, ни в сентябре, ни в августе 1941г... Шталаг 365 появился в 1942 г., номинально - с января 1942 г., де - факто - с 17 апреля 1942 г.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Viktor7 | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.54.00 | Сообщение # 334 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта указана точная дата учреждения офлага 9 сентября В том же лексиконе указана дата учреждения шталага 365 - январь 1942, какие могут ещё быть вопросы???
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.55.02 | Сообщение # 335 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И Вы после этого хотите, чтобы к Вашему мнению прислушивались?... Хочу и еще раз повторяю мою позицию, которую Вы никак не можете понять:
http://www.sgvavia.ru/forum/79-573-437840-16-1417732844
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.00.05 | Сообщение # 336 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) В том же лексиконе указана дата учреждения шталага 365 - январь 1942, какие могут ещё быть вопросы??? В лексиконе очень много чего нет, что было. Гляньте навскидку справку про 365 лш б-н, в ней вообще упоминания о В. В. нету. А шталагам типично присваивались номера охранявших их батальонов.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.02.16 | Сообщение # 337 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вот немецкий архивный документ, относящийся к маю 1942 г. В списке лагерей военнопленных на Украине упомянут лагерь во Владимире - Волынском, но уже под индексом Шталаг 365.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.05.42 | Сообщение # 338 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но в моей фразе нет ни слова о персональных картах умерших в 1941 г. Приписывать оппоненту то, чего он не говорил, как - то некорректно. Не так ли Нестор Иванович? Извините, невнимательно прочитал, плохо разобрался.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.07.53 | Сообщение # 339 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Шталаг 365 появился в 1942 г., номинально - с января 1942 г., де - факто - с 17 апреля 1942 г. ПК, где написано 365, видим, номера 2-187 на них видим. Номера офлага 4-199 на ПК не видим. Существование шталага отказываемся признавать.
Геннадий тут как-то утверждал, что ниже 10 тыс. номеров шталага не было. Вернее, те, что есть, вызывают большие сомнения. Отто утверждает, что с определенного номера, не ниже 10 тыс., нумерация по офлагу прекратилась, дальше пошли сплошняком номера шталага. Я с ним согласен. С какого номера прекратили присваивать номера офлага, надо дополнительно разбираться. Но совершенно ясно, что никак не ниже порядка 10 тыс., а то и гораздо выше. В результате какого фокуса тогда появилась плотность номеров шталага в первые три сотни? Как можно вообще объяснить такие ухищрения?
А по моему получается просто. В августе в В. В. прибыл взвод 365. Поместил в танковый бокс несколько сотен пленных. Это называлось тогда шталаг 365. Несколькими неделями позже прибыл батальон 286, обосновался в сталинских казармах. Там учредился офлаг. Что было дальше, мало известно, но на 12 декабря 1941 г. документ фиксирует отсутствие шталага. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 13.24.32 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.32.18 | Сообщение # 340 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) уже под индексом Шталаг 365. Ага. Никто с этим спорить и не собирается. А в августе и позднее из этого шталага люди прибывают в 367, и там их фотографируют с плашками офлага, давным-давно прекратившего существование... Логика - в чем - объясните?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.41.48 | Сообщение # 341 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А по моему получается просто. В августе в В. В. прибыл взвод 365. Поместил в танковый бокс несколько сотен пленных. Это называлось тогда шталаг 365. Несколькими неделями позже прибыл батальон 286, обосновался в сталинских казармах. Там учредился офлаг. Что было дальше, мало известно, но на 12 декабря 1941 г. документ фиксирует отсутствие шталага. Все. Это только по Вашему! На самом деле было по - другому... Цитата Nestor ( ) Ага. Никто с этим спорить и не собирается. А в августе и позднее из этого шталага люди прибывают в 367, и там их фотографируют с плашками офлага, давным-давно прекратившего существование... Логика - в чем - объясните? Эту тему мы уже обсуждали, и по ней есть ясность. Тема большая, если интересно - найдите, ознакомьтесь. Заниматься с Вами ликбезом желания не испытываю.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.56.40 | Сообщение # 342 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Стоит повозиться с ПК Дашковского и Гринюка, сравнить их.
272121797 Информация о военнопленном Фамилия Дашковский Имя Яков Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 17.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Одесская обл., г. Одесса Лагерный номер 2 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы ТП Воинское звание лейтенант Дата смерти 04.09.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121797&page=1
272116317 Информация о военнопленном Фамилия Гринюк Имя Леонид Отчество Авксентиевич Дата рождения/Возраст 20.09.1915 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл. Лагерный номер 3 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 579 АП 2 див. Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272116317
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 13.57.14 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 13.59.23 | Сообщение # 343 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) есть ясность. Кто что-то ясно представляет, тот может ясно объяснить. А Вы темнеж нагоняете. Конкретики никакой по делу, одни намеки на сокровенные знания, не постижимые непросветленным.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.09.16 | Сообщение # 344 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кто что-то ясно представляет, тот может ясно объяснить. А Вы темнеж нагоняете. Конкретики никакой по делу, одни намеки на сокровенные знания, не постижимые непросветленным.
Все выложено в этой теме, так что темнить нет необходимости. Если Вас тема интересует, то читайте, осваивайте. Проблема в том, что Вы сами "с усами"... Так что терять свое время не вижу смысла. По крайней мере, пока не научитесь обосновывать свои утверждения документально. А то получается, что приходиться спорить словно с радио. Ты излагаешь мнение, аргументируешь это мнение, выкладываешь документы, а в ответ слышишь бу-бу-бу...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.18.09 | Сообщение # 345 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Возраст одинаковый, звания одинаковые, оба украинцы, пленены почти в один день 7-8 авг., у одного местом пленения указана Умань, у другого Подвысокое. Дата доставки Дашковского в 365 по зеленой карте 15 авг. 1941 г., Гринюка - 24 сент. 1941 г. (кстати, возможно, самый первый эшелон в офлаг). Дашковский владеет русским, украинским, немецким. Мастер строитель. Гринюк призванный из запаса учитель химии, химик. Прививка сделана 24 июля 1942 г., сфотографирован в Ченстохове 31 июля. Дашковский отправлен из 365 в Аушвиц 6 июля 1943 г. Штампа прибытия туда на зеленой карте нет, дата записана от руки. Умер там 4 сент. 1943 г. Карта Гринюка истрепана, у Дашковского в отличном состоянии, текст на ней отпечатан на машинке, в лагере пленных Аушвиц (?). В графе особых замечаний у Гринюка Alt. У Дашковского напечатано keine.
Что можно сказать тут по поводу нумерации? 1. Соглашусь на минуту с моими оппонентами. Пусть в зеленой карте Дашковского описка в номере года его поступления в В. В., в действительности он поступил туда 15 авг. 1942 г. В то время лагерь уже официально именовался шталагом. Под каким номером его должны были тогда зарегистрировать там, ась? Трудно сказать, сколько-то там десятков тысяч, но точно не под вторым. 2. Не соглашусь. Отсюда могу развить еще несколько версий. Но любая возможная из них очевидно правдоподобнее первого варианта. 1) Допустим, писарь из Аушвица, в отличие от писарей Ченстоховы, документировал Дашковского "правильно". Т. е. на самом деле Дашковский поступил в В. В. 15 авг. и зарегистрирован был под вторым номером офлага, который был поздней переименован в шталаг. Но ведь офлаг, согласно всем известным документам, формально учредился там тремя неделями позже. Что же тогда было там вместо него? Оставим пока без ответа этот вопрос. Наплюем на него. Допустим, что спустя еще какое-то время, после того как учредился офлаг, в нем стали производить регистрацию и по ней Дашковскому присвоили номер 2. Так получается логично. Но тогда нам все равно придется возвратиться к вопросу о том, что было в В. В. с 15 августа по 8 сентября. Без ответа его оставлять нельзя. Вполне вероятно, тогда там мог быть пункт дулага, содержавшиеся в котором пленные не имели номеров. А этот пункт точно должен был как-то именоваться в плане структуры УПВИ вермахта. Почему мы должны исключать из возможных вариантов батальон 365? Ну, не 365, все равно, какой батальон? А офлага тогда там не было абсолютно точно. 2) Что означает отметка Alt в особых отметках Гринюка? В каком смысле старый? Содержался в офлаге с момента его первого поступления в него пленных? Типа, как и Дашковский? Или она означает что-то другое? Обратим внимание на то, что у номеров первой сотни сфотографированных в Ченстохове, нередко встречается 367. Что это значит? Как объяснить? Начиная с 309-го номера четко идет сплошняком офлаг XI A. Почему из всех предыдущих он встречается только у Гринюка, третьего номера? Видимо, когда начинали фотографировать, затруднялись определиться, с каким именем лагеря фотографировать тех, которые находились в В. В. до официального запуска офлага таким образом, чтобы они не смешивались с пленными офлага, переименованного в шталаг? Сделали до нескольких десятков снимков с 367, потом шталаг и офлаг начали разводить четко. А Гринюк - отражение этого затруднения. Alt следует понимать, что хоть на плашке у него 11a, но на самом деле это "старый" (Alt) шталаг 365.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 15.54.29 |
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.23.16 | Сообщение # 346 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ты излагаешь мнение, аргументируешь это мнение, выкладываешь документы, а в ответ слышишь бу-бу-бу... Я понял. Вам попросту нечем возразить.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.27.04 | Сообщение # 347 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я понял. Вам попросту нечем возразить.
Некому... Как участник дискуссии Вы показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.40.36 | Сообщение # 348 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Некому... Как участник дискуссии Вы показали себя, мягко говоря, не с лучшей стороны... Честно сказать, меня мало интересует Ваше мнение обо мне. Несопоставимо ценней для меня были бы Ваши контраргументы. Но на нет нет спросу. Увы.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 14.52.08 | Сообщение # 349 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) просьба подкрепить документами утверждение о существовании шталага 365 в 1941 г. остается в силе... Очевидно, что генералы в шталаг, существовал он в то время или нет, поступать не были должны. А к тому времени он мог уже давно ликвидироваться или продолжать существовать в параллель к офлагу.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 18.53.31 | Сообщение # 350 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Очевидно, что генералы в шталаг, существовал он в то время или нет, поступать не были должны. А к тому времени он мог уже давно ликвидироваться или продолжать существовать в параллель к офлагу.
Это Ваш аргумент в пользу существования Шталага 365 в 1941 г.? Документальное подтверждение Вашего тезиса?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 20.33.29 | Сообщение # 351 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Для коллег, которых может интересовать "предистория" Владимир - волынского лагеря.
Я уже выкладывал текст приказа генерала Рейнеке, датированного сентябрем 1939 г, в котором перед управлением военнопленных вермахта была особо поставлена задача относительно размещения взятых в плен польских офицеров в лагере, развернутом в городке Остероде, Гарц. Как я понимаю, по пребыванию поляков в этом лагере с сентября 1939 г. по август 1940 г. вопросов не возникает. С 15 августа 1940 г. по август 1941 г. в Офлаге XI A, Остероде содержались пленные французские офицеры. Я упоминал, что один из прошедших лагерь французов - полковник Пьер Дебре (в 40 - 41 гг - капитан) написал книгу воспоминаний, в том числе и по периоду своего пребывания в лагере военнопленных Офлаг XI A в Остероде. Попробую выложить заключительный фрагмент этой книги, в котором идет речь о закрытии лагеря в Остероде 15 августа 1941 г. 1. Обложка книги с исходными данными.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 20.36.59 | Сообщение # 352 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| 2. Отрывок из воспоминаний Пьера Дебре относительно закрытия лагеря военнопленных в Остероде и о переводе французских офицеров в другие лагеря.
Les bobards continuaient à circuler. De temps en temps une libération redonnait espoir aux uns, excitait la jalousie du plus grand nombre. Les mécomptes anglais en Grèce, en Crète, avaient éteint l'optimisme de la plupart. Et c'est alors qu'il y eut le coup de tonnerre : Juin 41, de la guerre avec la Russie. Un de nos prêtres, de Belfort, parlant bien l'allemand, quand le matin de très bonne heure entendit les haut-parleurs ressasser, entre des marches triomphantes, les premiers succès foudroyants de la Wehrmacht, s'approcha des deux vieilles sentinelles déambulant l'arme à la bretelle dans le camp et leur demanda ce qu'ils en pensaient "nous ne savons pas, répondirent-ils innocemment, on ne nous l'a pas encore dit", et ils furent étonnés quand il leur demanda "ça ne vous rappelle pas Napoléon ?" - mais ça les dépassait nettement !.
C'est à cette époque que le XIA fut dissout. Dans un premier temps on parla d'un desserrement, les plus jeunes et les volontaires furent envoyés aux XA à Hambourg. Nous eûmes alors plus de place mais en fait, la majorité de vieux birbes qui restaient n'étaient pas drôles, et nous ne regrettâmes pas de partir à notre tour un mois plus tard, sans savoir où nous allions tomber.
Oflag IV D
C'est le 15 Août 41 exactement je crois, que nous arrivâmes au IVD - à Elster-Host, où nous attendaient quelque 4 000 camarades, dont certains étaient là depuis Mai 40. Parmi eux certains avaient été pris dès Septembre 39 comme ce malheureux la Tour du Pin, laissé blessé sur le terrain, et que l'on avait cru tué. Je retrouvai de nombreux camarades, du 5ème marocains entre autres et parmi eux le Père Bardel, un dominicain, Héliot et plusieurs autres camarades de promotion.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 01.10.13 | Сообщение # 353 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Oflag IVD Elsterhorst Deutsches Reich 06/40 02/45 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis IV
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....ger.htm
Data and facts over the camp Elsterhorst (Основные факты истории лагеря Эльстерхорст)
09/1939 - 10/ 1940 Base camp Stalag IV for Czech and Polish prisoners of war (Шталаг IV для чешских и польских пленных) 10/ 1940 - 02/1941 Extension of the camp designation on Stalag IV A (в этот период существовал под названием шталаг IV A) 06/ 1940 - 02/1945 Officer camp Oflag IV D for predominantly French officers as well as Belgians, British, Canadians and Yugoslav. The base camp was used occasionally also for Russian prisoners of war. Of 01.12.1944 a camp allocation of 5.223 is well-known.
Офлаг IV D, где содержались в большинстве французские офицеры, а также бельгийцы, британцы, канадцы и югославы. Временами содержал также русских военнопленных (хозяйке на заметку!). На 1 дек. 44 в офлаге числилось 5 223 пленных.
http://nardt.de/Elsterhorst/englisch/history.htm
Согласно свидетельству мемуариста 15 авг. 1941 г. в офлаг прибыло из XI A 4 тыс. пленных французских офицеров.
En ce qui concerne les prisonniers, ils furent transférés en Allemagne, et pour mon père ce fut le OFLAG IV D. Le camp était dans le village d'ELSTERHORST (aujourd'hui NARDT), et comptait 6500 officiers dont certaines personnalités du monde artistique (André Payan) et philosophique (Jean Guitton, Patrice de la Tour du Pin)...
Хозяйке на заметку:
Il nous a bien confirmé qu'il s'était échappé de l'emprise des Russes, en direction d'Odessa pour revenir en train (les lignes commençaient de nouveau à permettre la circulation des trains) en plusieurs semaines. ... Ce sont les soldats soviétiques qui assurèrent leur libération, et les tranfèrent jusqu'au camp de Sluzk (Zlousk) en Belarusse (Biélorussie).
http://www.debardcine.ch/63101.html
(Освобожденных из офлага советских военнопленных репатриировали в Одессу. Они поступили в офлаг из лагеря пленных в Слуцке (Белоруссия)).
L'effectif du camp varie entre 5 437 prisonniers (officiers et leurs ordonnances) en juin 1940, 4 054 en 1943 et 5 992 en janvier 1945. En raison des bombardement de Dresde, les autorités allemandes firent évacuer le camp du 17 au 19 février 1945. Certains prisonniers restés à Elsterhorst et Zeithain ont été libérés par l'armée soviétique entre le 19 et le 22 avril et rapatriés par Odessa.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oflag_IV-D
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 03.07.10 | Сообщение # 354 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Мемуары, конечно, увлекательное чтение.
Но в лексиконе вермахта говорится:
Oflag XIA Osterode Deutsches Reich 27/08/39 09/09/41 Kommandeur der Kriegsgefangenen im Wehrkreis XI Oflag XI A Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Landesschützen-Bataillon 365
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....r-R.htm
4000 французов убыли из офлага Остероде до 15 августа (точнее, в этот день прибыли в IV D, а из Остероде убыли несколько ранее). Мемуарист не описывает обстоятельств перемещения. Оно могло занимать и достаточно немалое время, такое бывало. С остановками по пути в разных лагерях на разные сроки и т. д. Время прекращения существования офлага в Остероде и начала существования офлага в В. В. совпадает с точностью до одного дня. Это один и тот же день. Ко времени прибытия этапа из Остероде в Эльстерхорст там уже находились пленные французы, поступившие туда еще в 1940 г. ( http://monne.fr/03_l_oflag_4_d.htm ). Максимально единовременно в IV D содержалось 6,5 тыс. пленных. Обычно порядка 5 тыс. с небольшим лишком. Следовательно, маловероятно, чтобы до 15 августа разгрузка Остероде не закончилась. А между тем, в этот же самый день, 15 августа, под номером 2 в лагерь пленных В. В. поступает Дашковский. Предположим, подразделение, охранявшее Остероде, на самом деле в приказном порядке перевели в В. В. Попробуем реконструировать содержание приказа, наличие которого может предполагать справка лексикона вермахта.
1. По 9 сентября завершить все дела, связанные с охраной Остероде. Передать лагерное имущество тодту. Личному составу убыть в В. В. 2. 9 сентября личному составу, прибывшему из Остероде в В. В., приступить к службе по охране военнопленных.
Т. е. в тот день из Остероде в В. В. еще могли выезжать последние охранники, а в В. В. уже должна была находиться часть охранников. Такое положение отвечало приказу. Но 8 сентября офлаг в В. В. еще не существовал, а продолжал существовать в Остероде. Хоть даже там в тот день уже ни одного охранника не оставалось. Мы можем дальше также предположить, что на день 15 августа (точнее, еще ранее, с момента убытия из Остероде французов) в Остероде ни одного пленного больше уже не оставалось. С этого момента во исполнение приказа о передислокации охранники (частью) могли отправляться в В. В. и даже прибыть туда до 15 августа. Продолжительность времени следования французов из Остероде в Эльстерхорст мне неизвестна. Но не менее дня точно. По нормативу на конвоирование 4000 тысяч полагалось 500 бойцов. Если лагерь охранялся силой батальона, а скорее всего, было так, то практически весь его состав за вычетом обслуги. Следовательно, 15 августа прибыть в В. В. на выполнение задачи охраны пленных практически он не мог. Отсюда вытекает далее, что в этот день в В. В. не было не только офлага, но также и подразделения, которое предположительно могло прибыть из Германии по приказу об учреждении с 9 сентября офлага. Охранять Дашевского могло только какое-то другое подразделение. По всей видимости, одно из тех, которые уже находились в распоряжении на месте, а не в состоянии передислокации на него.
А с этого момента как раз и начинается самое интересное.
Значительно позже в лагерь (на тот момент, может быть, еще и не офлаг) прибывают первые партии пленных офицеров. Их помещают в подвал одного из зданий сталинских казарм, где они находятся месяц. Затем их поселяют в казармах, и еще какое-то время спустя они узнают от местных жителей, что на другом краю города в танковых боксах также содержатся пленные, якобы рядовые. По времени это должно было случиться где-то примерно в конце октября - начале ноября, не ранее. А до того пленные офицеры вообще ни малейшего представления о существовании панцерного лагеря не имели. Замечу еще, что офицеры прибыли в совершенно пустой лагерь, где до их прибытия ни одного пленного не содержалось. По крайней мере, по мемуарам - так.
А если бы Дашевского (в действительности, не один он был, сколько-то больше, по численности можно строить любые предположения, но, думаю, минимум миниморум порядка нескольких сотен, меньше попросту не было никакого смысла держать; именем Дашевского я называю целиком всю эту группу неясной численности) определили в общую "кучу" вновь поступивших, всем стало бы известно, что было в лагере до их прибытия, и это обязательно отразилось бы в мемуарах и других свидетельствах бывших пленных.
Ничего нет.
Далее. Если бы у панцерного лагеря и у казарм было единое хозяйство и начальство, это проявилось бы многими внешними признаками. Имелись бы перемещения туда - сюда, информация оттуда и отсюда, единый документооборот и мн. мн. др. т. п. Навскидку, больных из панцерного лагеря должны были направлять в ревир шталага. Но абсолютно никаких признаков сообщения систем нет. Они существовали явно совершенно самозамкнуто, автономно, абсолютно независимо, изолированно друг от друга. Мы имеем в итоге о панцерном лагере одни только слухи и громадные массовые могилы. Более ничего. А об офлаге несопоставимо больше разнообразной информации.
Дашевский интересен не только тем, что имел самый низкий номер шталага, но и тем, что вышел из него одним из последних. Судя по тому, что он был строительным мастером и владел немецким, был в звании лейтенанта, можно с достаточной уверенностью предположить, что в плену он был в приблатненных. Переводчиком, старшим по кухне, командиром лагерных полицаев - кем-то таким. Следовательно, жизнь его в плену была легче, чем у массы обычных пленных. И такие всеми правдами и неправдами уклонялись от эвакуации, понимая, что в вагоне во время пути их попросту на клочки разорвут. Этим мы можем объяснить его длительную задержку с отправкой. Но направление в Аушвиц в такую картину плохо вписывается. Может быть, он умышленно совершил какой-то проступок, думая, что за него в карцере пересидит отправку эшелона, да переборщил, немцы его уловку раскусили и наказали по полной?
Представим теперь далее, что никакого Дашевского на самом деле не было. В том смысле, что дата его поступления в В. В. на зеленой карте ошибочная, неважно, по какой причине. Что он на самом деле поступил не в шталаг 365 15 августа, а в официально уже учрежденный офлаг некогда после 8 сентября. Сходится тогда Ваша версия? Нет, не сходится. Потому что остается очевидно чересчур много неувязок и неясностей с панцерным лагерем. В простое отделение офлага он никоим образом вообще не вписывается. Отделение, филиал сношается с головным лагерем как сообщающийся сосуд. Этого абсолютно нет. Ни по каким критериям. Когда, как, почему возник панцерный лагерь? По приказу об учреждении офлага? Извините, такой ответ для меня просто смешон.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 04.02.12 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 05.05.17 | Сообщение # 355 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, то, что Вы написали - чистой воды бред! Плод раскованной фантазии! Представьте хотя бы одно документальное подтверждение Вашим тезисам, тогда будет смысл обсуждать. Пока все, что вы пишете - из оперы под названием "Грубо на пальцах". Это - не метод для серьезного поиска и не материя для глубокого рассмотрения и анализа.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 05.16.47 | Сообщение # 356 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Бред проще простого отфильтровать. Есть два документа, один мемуар и две даты, 15 августа и 9 сентября. Бред - утверждать, что охранный батальон, доставивший в Эльстерхорст французов 15 августа, в тот же день оказался в В. В. по приказу, подлежавшему исполнению 9 сентября (при допущении наличия приказа о направлении охранного батальона из Остероде в В. В. Вы, конечно, можете предполагать, что такой приказ был, но я не поверю, пока не увижу бумажки). Его несете Вы, а не я.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 05.22.26 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 05.47.46 | Сообщение # 357 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Интересно, что мемуарист пробыл в Остероде ровно год. Прибыл туда 15 августа 1940 г., прибыл в Эльстерхорст ровно через год в тот же день. Отсюда у меня сомнения, не подвела ли его память на даты? Не напутал ли?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Декабря 2014, 05.48.35 |
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 05.51.30 | Сообщение # 358 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Бред - утверждать, что охранный батальон, доставивший в Эльстерхорст французов 15 августа, в тот же день оказался в В. В. по приказу, подлежавшему исполнению 9 сентября (при допущении наличия приказа о направлении охранного батальона из Остероде в В. В. Вы, конечно, можете предполагать, что такой приказ был, но я не поверю, пока не увижу бумажки). Его несете Вы, а не я.
А где я такое утверждаю? Пожалуйста, процитируйте...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 06.02.58 | Сообщение # 359 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) C'est le 15 Août 41 exactement je crois, que nous arrivâmes au IVD - à Elster-Host, où nous attendaient quelque 4 000 camarades, dont certains étaient là depuis Mai 40. Parmi eux certains avaient été pris dès Septembre 39 comme ce malheureux la Tour du Pin, laissé blessé sur le terrain, et que l'on avait cru tué.
Перевожу фразу Пьра Дебре насчет даты 15 августа и 4000 пленных французских офицеров: "Насколько помню, это было 15 августа 41-го, когда мы прибыли в IVD в Эльстер - Хосте, где нас встретило около 4000 товарищей, некоторые из которых находились там с мая 40-го. Среди них были взятые в плен еще в сентябре 39-го как например, Лятур дю Пэн, оставшийся на поле боя боя из - за того, что его сочли убитым".
Так что никакой грандиозной перевозки партии из 4000 французских пленных не было. Стало быть, рушатся и построенные на этом тезисе предположения...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 10 Декабря 2014, 06.04.40 | Сообщение # 360 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Да только об этом у Вас вся речь. Ваша генеральная линия. Что в В. В. изначально существовал офлаг XI A. "На самом деле, во исполнение упоминавшихся выше указаний Г. Рейнеке, командование XI Ганноверского округа перебросило администрацию Офлага XI A и его охранные подразделения из г. Остероде на территорию СССР с целью обустройства лагеря для офицеров Красной Армии, плененных в полосе действий группы армий «Юг». " http://www.sgvavia.ru/forum/116-612-434283-16-1416327728 Бумажку покажь.
Будьте здоровы!
|
|
| |