Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09.17.02 | Сообщение # 301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Прибыл в XIII A 22 сент. 1942 г.
И опять не понял... На Шерсткова есть персональная карта, и мы ее обсуждали. Попал в плен в Бресте в самые первые дни войны, в последних числах сентября 1941 г. был доставлен во Владимир - волынский лагерь, то бишь Офлаг XI A... Вынужден напомнить о предмете нашего спора: какой индекс носил Владимир - волынский лагерь осенью 1941 г. Я говорю и подкрепляю немецкими документами: в 1941 г и до 17 апреля 1942 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A, после этой даты - Шталаг 365. Вы называете это "буйной фантазией" и утверждаете, что в 1941 г. Владимир - волынский лагерь носил индекс Шталаг 365. Очередная просьба к Вам: подкрепите это утверждение документами. Пока Вы выкладываете документы, подтверждающие мою правоту. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09.27.56 | Сообщение # 302
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
У меня никакой фантазии вообще нет. Я просто устанавливаю минимальный наличный номер XI A. На данный момент это 546. Четвертая сотня отсутствует. Остается прозвонить первую - третью. Пока это не противоречит предположению, что в "первом" 365 использовались номера до по 545 включительно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 09.30.47
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09.38.49 | Сообщение # 303
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
300430681 Информация о военнопленном Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание солдат (рядовой) Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09.48.58 | Сообщение # 304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У меня никакой фантазии вообще нет. Я просто устанавливаю минимальный наличный номер XI A. На данный момент это 546. Четвертая сотня отсутствует. Остается прозвонить первую - третью. Пока это не противоречит предположению, что в "первом" 365 использовались номера до по 545 включительно.
Так попросили бы меня! Отсыпал бы полной жменей! Записывайте: - № 3 - Гринюк Леонид Авксентьевич, - № 45 - Мурадов Максим Андреевич, - № 64 - Гарин Николай Андреевич, - № 90 - Гребнев Владимир Егорович,
Могу продолжить список дальше, но, честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Все эти и другие военнопленные из числа первой сотни, первой тысячи и даже до первых 8-ми тысяч доставлялись в лагерь, который в 1941 г. носил индекс Офлаг XI A. Нестор Иванович, пока, насколько я понимаю, Вам показать нечего, и наш спор переходит в фазу "толчения воды в ступе". У меня есть дела поважнее этого занятия. Поэтому предлагаю следующее: Вы ищете и находите документальное подтверждение Вашего тезиса о Шталаге 365 в 1941 г. и показываете его. Пока же я из процесса "толчения воды в ступе" выхожу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 09.57.10 | Сообщение # 305
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
272003168 Информация о военнопленном Фамилия Ткаченко Имя Ефим Отчество Осипович Дата рождения/Возраст 16.02.1914 Место рождения Николаев Лагерный номер 155 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 15 СД Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10.08.41 | Сообщение # 307
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
272054963 Информация о военнопленном Фамилия Гаврилов Имя Владимир Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 19.03.1913 Лагерный номер 180 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба легионер (предатель) Последнее место службы 66 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10.19.41 | Сообщение # 308
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
272173930 Информация о военнопленном Фамилия Пономарев Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 05.10.1910 Место рождения Княгино Лагерный номер 137 Дата пленения 09.08.1941 Место пленения Высокая Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 24 тех. бат. Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10.22.54 | Сообщение # 309
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
272199209 Информация о военнопленном Фамилия Смирнов Имя Алексей Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 30.05.1912 Лагерный номер 187 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 11 СП Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10.30.49 | Сообщение # 310
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Поэтому предлагаю следующее: Вы ищете и находите документальное подтверждение Вашего тезиса о Шталаге 365 в 1941 г. и показываете его.
Я так понял, что приведённые ПК должны были доказать существование шталага 365 в 1941 году. Поэтому был мой ответ, что все три ПК относятся к августу-сентябрю 42-го.
По всем известным лексиконам, Oflag XI A во В-В существовал с 09.09.41 по 17.04.42-го. а Stalag 365 с января 1942 по сентябрь 1943.
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 10.47.08 | Сообщение # 311
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По всем известным лексиконам, Oflag XI A во В-В существовал с 09.09.41 по 17.04.42-го. а Stalag 365 с января 1942 по сентябрь 1943.
Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.34.54 | Сообщение # 315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи.
Первая причина - очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились. Вторая причина - наверное, плохо ищете.
Фамилия Муценко Имя Иван Отчество Артамонович Дата рождения/Возраст 23.03.1914 Место рождения Корнин Лагерный номер 241 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 299 БС Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020400 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272020400&page=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.39.08 | Сообщение # 316
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Опять не подходит. На ПК не написано XI A. И на плашке на фото 367-241, а не XI A - 241. Однако, закономерность в чересполосице (она есть точно и строгая) я, кажется, уже понял. Осталось только ее проверить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 11.47.51
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.49.24 | Сообщение # 317
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тогда объясните, почему у офлага не находятся номера ниже 309, а у 365 находятся номера с 2 по 187. Третью сотню я пока еще не прозванивал. Возможно, это даст неожиданные для нас вещи.
Очень плохо ищите, вероятно, потому, что просто не представляете механизма выявления в ОБД военнопленных, прошедших владимир-волынский офлаг. Вот вам в качестве примера то, что вы найти не можете.
272139011 Информация о военнопленном Фамилия Иоанно Имя Игорь Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 11.09.1910 Место рождения г. Одесса, Большой Фонтан Лагерный номер 13943 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Умань Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы штаб 6 Арм. Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Если внимательно присмотритесь, увидите офлаговский номер.
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.51.11 | Сообщение # 318
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вас опять что - то не устраивает? Или Вы сомневаетесь, что И.А. Муценко прошел Владимир - волынский лагерь?... Хорошо, тогда взгляните на персональную карту Новикова Алексея Владимировича, присмотритесь внимательно к фото. Там есть плашка с индексом лагеря и лагерным номером военнопленного.
Фамилия Новиков Имя Алексей Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст 27.05.1919 Место рождения Ярославская обл., Монастырская Лагерный номер 12465 Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба погиб в плену Последнее место службы 609 СП Воинское звание интендант Дата смерти 20.05.1944 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084287 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084287&page=2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.56.35 | Сообщение # 320
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или Вы сомневаетесь, что И.А. Муценко прошел Владимир - волынский лагерь?...
Я абсолютно ни в чем не сомневаюсь. Вижу на документе XI A, значит, вижу, идет в зачет. А когда не вижу, не констатирую наличие того, чего нет в документе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 11.56.53
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 11.57.54 | Сообщение # 321
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И опять же, в который раз повторяю: есть официальные немецкие документы, в котором указан индекс лагеря по состоянию до конца 1941 г. Один документ я утром выкладывал. Выложу еще один в надежде, что Нестор Иванович сможет разглядеть в списке лагерей на Украине последнюю позицию.
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.03.14 | Сообщение # 323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И сколько таких карт в ОБД, ась? За 41-й год штук 6 вроде.
И что Вам дает такой финт? Вы, что своим "ась ?" доказали существование Шталага 365 в 1941 г.? Поэтому, уважаемый Нестор Иванович, сколько бы их ни было!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.07.19 | Сообщение # 324
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я просто набрал в ОБД умерших в В. В. в 1941 г., выскочило штук 6 записей. Пару ковырнул, больше не стал. Вроде то даже не собственные ПК В. В. были, но это и есть то самое, что Вы утверждаете. 6 - 0 - велика разница. Не делает никакой погоды. Я не соглашаюсь с утверждением оппонента, будто бы в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров. Вы не соглашаетесь тоже. Постольку у меня с Вами разногласий нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12.11.27
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.11.14 | Сообщение # 325
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Я выложил немецкие архивные документы, из которых явствует, что в октябре 1941 г. лагерь советских военнопленных, развернутый в г. Владимир - Волынский, носил индекс Офлаг XI A. Еще один выложенный документ подтверждает, что этот же индекс лагерь носил в ноябре 1 941 г. Выкладываю третий документ, который подтверждает, что Владимир - волынский лагерь носил индекс Офлаг XI A в декабре 1941 г.
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.13.52 | Сообщение # 327
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я не соглашаюсь с утверждением оппонента, будто бы в ОБД масса ПК умерших в В. В. в 1941 г. без номеров. Вы не соглашаетесь тоже. Постольку у меня с Вами разногласий нет.
А нельзя ли процитировать точно слова Вашего оппонента? А то подобный прием мне представляется сомнительным (если не сказать больше)? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.17.49 | Сообщение # 328
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доказали существование Шталага 365 в 1941 г.?
Я вообще ничего никому не доказываю. Разбираюсь с низкими номерами. По их наличному составу получается, что мы имеем номера офлага начиная с выше 300. Кроме того имеем под вопросом номер 3. Об остальных номерах первых трех сотен нельзя утверждать уверенно, что они относятся именно к офлагу. Можно только предполагать или не предполагать. Вы имеете право выдвигать такую гипотезу, я не против. Но не соглашаюсь с ней. Со своей стороны предъявил порядка пяти карт с номерами ниже 300, где черным по белому написано 365. Объясните, пожалуйста, как это могло случиться? Если 365 первоначально не существовал, с какой стати ему отписали первые 3 сотни номеров, а потом почти сплошняком поперли номера офлага? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Декабря 2014, 12.26.10
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.35.38 | Сообщение # 329
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитирую: "очень высокий уровень смертности во Владимир - волынском лагере в зиму 1941 - 42 гг. На умерших в лагере в тот период номера на персональные карты не наносились." Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Декабря 2014, 12.37.49 | Сообщение # 330
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () доказали существование Шталага 365 в 1941 г.?
Я вообще ничего никому не доказываю. Разбираюсь с низкими номерами.
Позволю себе напомнить исходную точку нашего разговора:
Цитата Фадлан () Но в то же время я исхожу из того, что лучше плохонький документ, чем буйный полет фантазии...
Так и я точно так же действую. Вижу зеленую карту, где черным по белому написано, что пленный поступил и был зарегистрирован под номером 2 в 365 15 авг. 1941 г. На этом основании заключаю, что 15 авг. 1941 г. 365 существовал. А Вы развиваете буйные фантазии про описки.
Насколько я представляю, зеленая карта есть документ. А у Вас ничего нет, кроме гипотезы (= фантазии) об описке.
Опять поехало. Вы даже не в состоянии сказать, что признаете моими буйными фантазиями. Это оно и есть бредовые поклепы. Если у оппонента другие методики, другие представления по частным вопросам, то надо их просто потрудиться понять, а если лениво, то лучше всего просто проигнорировать, а не склочничать попусту.
Вот, Нестор Иванович, Ваши подлинные слова. Перечитайте еще раз то, что Вы мне наговорили... И Вы после этого хотите, чтобы к Вашему мнению прислушивались?... Василий Иванович Колотуша
